Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Witam,

zbieram sie mocno do decyzji wymiany sprzetu i bede przesiadal sie z laptopa gamingowego na stacjonarke.

Laptop niestety przy nowszych tytulach  startuje jak odkurzacz, w sumie nic dziwnego, dlatego chcialbym poskladac jakas fajna, cicha konstrukcje.

 

Zastosowanie: szeroko pojeta rozrywka, multimedia, gry AAA i strzelanki multi.

 

Wstepnie poczytalem zestawienia z Waszej strony i skleilem taki koszyk w x-kom:

https://www.x-kom.pl/lista/grfr5myr6

 

Czy moglibyscie rzucic okiem na ta liste i podpowiedziec czy jest to spojne i sensowne?

W tej cenie zawarlem rowniez monitor. Budzet jest dosc elastyczny +-1k.

 

Pozdrawiam

 

Opublikowano (edytowane)

Dzięki za rozpoczęcie dyskusji.

Co byście proponowali w temacie chłodzenia?

Moze taki sam z podwojnym wentylatorem: https://www.x-kom.pl/p/423303-chlodzenie-procesora-be-quiet-dark-rock-pro-4-120-135mm.html

 

A moze zupelnie wodne chlodzenie AIO.

 

W kwestii obudowy, jestem również otwarty na sugestie, nie potrzebuje żadnych RGB, byleby efektywnie i cicho cyrkulowała powietrze.

Poza tym tak się zastanawiam czy pamięć 16GB wystarczy?

 

Pozdrawiam

Edytowane przez Sordenn
dodatkowe informacje
Opublikowano

@Sordenn Zaczalbym od okreslenia twojego stanowiska wobec podkrecania podzespolow, poniewaz bedzie rzutowalo to na wybor plyty glownej, coolera i obudowy. Jesli nie wiesz, jaki potencjal OC maja wybrane przez Ciebie czesci, zorientuj sie, zanim sie okreslisz. Rozchodzi sie o to, czy preferujesz cichy komputer nad mozliwosci OC, czy krecenie do granic mozliwosci za cene ciszy. Najgorsza mozliwa opcja jest branie czegos pomiedzy, poniewaz ani nie bedzie cicho, ani lajtowe OC nie ma sensu. Do tego w internecie krazy niemajacy potwierdzania w rzeczywistosci przesad o tym, ze kluczem do ciszy jest przewiewna, oblozona wentylatorami obudowa, w ktorej owe beda latac na niskich obrotach, robiac przy tym duza, cicha robote. Niestety tak nie jest, a wszystko jest kwestia balansu odpowiedniego do oczekiwan.

 

Odpuscilbym kupowanie teraz karty graficznej za 3 tysiace. Poczekaj dwa miechy - wg przeciekow premiera 3080 ma odbyc sie 16.9. Plulbys sobie w brode. Mozesz do tego czasu pojechac na integrze (jesli wezmiesz procka z taka) albo kupic cos slabszego, ale dajacego rade nowych grach typu 1650 Super/RX 570. Tanszych kart sie brac nie opyla, bo niewiele tansze, a wiele slabsze i trudniej je bedzie sprzedac, bo to dosc niewygodny segment na rynku wtornym (pomiedzy odbiorcami, ktorzy maja pare stowek na niezla uzywana karte, a tymi, ktorzy maja 700 na nowa).

 

Podejrzewam, ze nie masz porownania, wiec stad branie obudowy za 300 PLN do czesci za 10K. Ta Signum jest po prostu przyzwoita, bo pozbawiona budzetowych rozwiazan, ale dobra nie jest. Wentylatory dmuchaja jakby chcialy, a nie mogly (mialem z nimi do czynienia), ale jest ich duzo i pomaga otwarta struktura skrzynki. Bez OC bedzie spoko, ale oczekuj dobrych temepratur dopiero za cene bardzo slabej kultury pracy obudowy albo nadrobieniem tego obrotami coolera i karty. W przypadku zastapienia Sigma HP czyms mocniejszym da o sobie znac niska grubosc blach - mocne smigla beda Ci niezle dudnic. Ogolem jest to obudowa odpowiednia dla osob chcacych krecic w niej duzo slabsze, chlodniejsze podzespoly. Otwarta obudowe trzeba takze czesto odkurzac - co tydzien to mus.

 

Pomyslalbym tez nad markowym zasilaczem. Corsair RMx? To szczyt do gamingowego sprzetu i super cicha konstrukcja na kazdym obciazeniu, wiec nie trzeba szalec z zapasem mocy.

 

 

 

 

Opublikowano

Japanese Capacitor, dzieki za tak obszerna odpowiedz. 

Nie chce krecic podzespolow w ogole. Nie znam sie na tym. Chcialbym kupic wydajny komputer, ktory nie startuje jak rakieta i nawet pod obciazeniem sobie spokojnie pracuje. 

 

Zastanawiam sie czy warto czekac na ta nowa karte, bo pewnie sama karta bedzie po 5k  : )  Tylko czy bedzie warto tyle dac.

 

W temacie obudow, jak najbardziej racja. Moja ostatnia stacjonarka kilka lat temu miala tania bude za 100zl z 1 wentylatorem. Nie mam porownania, dlatego zdaje się na Was : )

 

Jaki zestaw bys zlozyl na obecna chwile w tej kwocie? 

 

Opublikowano

@Sordenn Jestem niemal pewien, za 3500 PLN kupisz wtedy lepsza karte niz 2080S ;) Taka mocniejsza, ogarniajaca Ray Tracing w lepszym stopniu, z pewnym wsparciem dla zbawiennego DLSS 3.0. Pomyslalbym tez nad monitorem w wyzszej rozdzialce, bo w 2020r. i do takiego sprzetu FHD to nie wypada. Rozsadna opcja jest 1440p - 20% mniej fps niz FHD, zapominasz o zabkowanych krawedziach, oszczedzasz na bardzo sprzetozernym antyaliasingu - kalkuluje sie jak cholera. Kupujac teraz monitor, zwlaszcza do tak mocnego sprzetu, nie widzialbym tez innej opcji niz ultrapanorama, ale to niezle pozre nam budzet. Wypadaloby zalozyc tak 3 tysiace, by miec w czym wybierac. Przyzwoite 16:9 1440p kupisz za 1,5K. Co do komputera, skoro odpuszczasz overclocking, nalezy Ci sie w zamian cisza i rzadsze sprzatanie:

 

https://www.x-kom.pl/lista/2z84a55xl

 

https://www.morele.net/bitfenix-rozgaleznik-3-pin-na-3x-3-pin-60cm-oplywowy-czarny-bfa-msc-3f33f60kk-rp-493226/

 

Postawilem na karte na przeczekanie. To wg mnie najlepszy model 1650S, akurat w swietnej cenie 850 PLN, a zadnego niereferenta tej karty tak latwo nie sprzedasz. Calosc zamknieta w wg mnie najlepszej wyciszanej obudowie na rynku. Mam wieksza wersje, wiec wiem czego sie spodziewac,  czyli recze i za ta ;) Dodatkowe smiglo na front, rozgaleznik 3x3-pin do spiecia wszystkich i kontrolowania jednym sygnalem (nie moglem znalezc takiego w x-komie). Jest jeszcze oferta be quiet, ale Fractal jest rownie cichy przy lepszych temperaturach, wiec cichsza bedzie taka grafika czy cooler. Oczywiscie kultura pracy obudowy, coolera czy grafiki zalezy od tego jak ustawisz ich wentylatory. Te rzeczy sa ciche bazowo, ale osiagniesz o wiele wiecej eksperymentujac z ich krzywymi obrotow.

 

bq! wypusci na jesieni nowe skrzynki: Silent Base 602 i 802. W kwestii wyciszanych obudow wiele sie nie ruszylo przez ostanie 5 lat, wiec wiele tez bym sie nie spodziewal. Pojawia sie takze nowe grzejniki: odswiezony Silent Loop i cos czego jeszcze nie bylo - tani (jak na bq!) Pure Loop. Na ten moment raczej nie znajdziesz o tym info w necie, ale tak bedzie ;)

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Like 1
Opublikowano

Ja bym się jeszcze zastanowił, czy po prostu nie brać Core i7-10700K, bo jednak 10-rdzeniowy Core i9 to trochę przerost formy nad treścią i z dostępnością tego modelu jest kiepsko, przez co można sporo czekać na realizację zamówienia, a z Core i7 nie będzie takich problemów.

Opublikowano

@tomcug To samo bym zrobil, jesli to sprzet czysto gamingowy i ze wzgledu na pare innych kwestii. Nie wiem jednak, jaki kolega ma stosunek do tych 10K na komputer. Czy ma byc bezkompromisowo i rownie dobrze moze to byc 12K, czy moze sa to pieniadze dluzej oszczedzane, a kolega liczy na ,,komputer na lata".

 

@Sordenn Dodam, ze obecnie nie ma czegos takiego jak ,,komputer na lata". No horyzoncie majacza pamieci DDR5, zaraz standardem na plytach bedzie PCIe 4.0. Teraz przyda sie to tylko amatorom szybkich dyskow, za jakis czas beda korzystac z tego grafiki. Dopoki nie bedziesz mial plyty z tymi opcjami, nie ma mowy o ,,future-proof".

 

10900K to bezkompromisowa opcja gamingowa. Nie liczysz sie z kasa - bierzesz. Dodatkowe rdzenie i watki wzgledem 10700K przydadza sie tylko w zastosowaniach profesjonalnych, ktore je wykorzystaja, ale w tym akurat przoduje slabsze w grach AMD. Mysle, ze zanim gry zaczna potrzebowac 10 rdzeni,  warto bedzie zmienic platforme na taka opisana powyzej. 6 stow roznicy wzgledem 10700K to na ten moment prawie nowa plyta glowna. Sam rok temu nie skusilem sie na 9900K, bo zalozylem taki scenariusz, a na kompie tylko gram. 10700K to wg mnie opcja rozsadkowa. Zaraz ktos moze powiedziec, ze lepiej kupic 10600K, podkrecic go i zrobic sobie 10700K, ale imo w tym budzecie nie wypada pakowac 6 rdzeni i 12 watkow. Na ten moment 4/8 jest juz ledwo, 6/12 jest nastepne w kolejce. Na ile starczy, mozna sobie co najwyzej przewidywac, a to govno warte.

 

Okreslilbym twoje podejscie do budzetu, bo skomponowany przeze mnie zestaw to - poza odjechanym prockiem - taka zdecydowana, ale rozsadna jakosc. Imo granica odczuwalnego wzrostu jakosci w przypadku kompa do gier, braku woli OC i tego co ustalilismy. Odpuscilem sobie np. high-endowy zasilacz, bo wiem, ze nie odczujesz roznicy, ale ramow mozna wpakowac 32 GB (na ten moment chyba tylko do nadchodzacego Flight Simulatora), smigla obudowy tez istnieja jeszcze lepsze (Dynamiki sa znakomite, ogolem i zwlaszcza jak na smigla dolaczane do obudowy, ale to nie szczyt). Czyli mozna doplacic za lepsze, ale nie warto kosztem przycinania na reszcie podzespolow.

 

Ogolem przyjalbym moje podejscie w kupowaniu peceta - kupujesz najdrozsza jednorazowke, na ktora nie szkoda Ci pieniedzy. Oczekujesz co najwyzej, ze raz zmienisz w nim karte graficzna, a proc da z nia rade. I bez ciska na absolutnie maksymalne ustawienia, bo od razu znajdzie sie gra, ktora sprowadzi Ci na ziemie jakikolwiek high-end.

 

 

Opublikowano
11 minut temu, kalpw napisał:

Hiro ma naprawdę solidne gotowce stacjonarek z seri 301 i 303. Do 10k chyba seria 301 ale obie warto rozważyć. 

LINK: https://alo.com.pl/category/?q=hiro+301#top

 

Hiro to jest malo atrakcyjnie wyceniony do zawartosci, a do tego dziaduje na zasilaczach czy dyskach. Niech Hiro podpatrzy gotowce z HardPC, bo te sa calkiem sensowne i uczciwe.

Opublikowano

Dzieki za dobre podpowiedzi. 

 

W temacie budzetu jest bardzo elastycznie. Poczatkowo chcialem sie zmiescic w max 6k, ale przemyslalem to i jednak wole dolozyc anizeli pozniej bawic sie w modernizacje, drobne sprzedaze, wymiany. Tutaj tez pojawia sie wniosek ze wole nie pakowac sie w "tymczasowa karte". Jesli faktycznie myslicie ze warto poczekac na nowa generacje kart Nvidii, to poczekam :) Podsumowujac budzet, rownie dobrze moze to byc 9k-12k, byleby wybor byl rozsadny.

 

Nie jestem tez zafiksowany na konkretne podzespoly, takze mozemy zmienic procesor bez problemu. Komputer bylby wykorzystywany glownie do grania i ogladania multimediow.

 

Bazujac na twojej propozycji Japanese Capacitor, zamienilem procesor na i7-10700K i usunalem karte (btw fajna obudowa).

https://www.x-kom.pl/lista/ygth5b7nh

Skoro czekam na nowe karty GPU to mozna co najwyzej pogadac o reszcie podzespolow, a finalny koszyk pewnie zlozy sie pod koniec wrzesnia.

 

Sadzicie ze warto wrzucic do tego zestawu 32GB RAM zamiast 16tki?

 

Jesli chodzi o monitor to chcialbym raczej <27", ze wzgledu na odleglosc od monitora vs jego rozmiar. Tez uwazam ze FHD to juz troche marnie przy mocniejszych podzespolach, lepiej byloby kupic 4K, tylko 4K na malym monitorze mija sie z celem chyba :D

 

Pozdrawiam

 

Opublikowano (edytowane)

@Sordenn Z rozdzialka jest szerszy temat niz sama wielkosc szkla do odleglosci od niego. Im wyzsza rozdzialka, tym latwiej prockowi wyciskac na 100% mocne karty graficzne. A fajnie by bylo zwiekszyc szanse procka na jechanie na nim przez dluzszy czas, zmieniajac tylko karty czy dokladajac ramu. Jednak wraz z nadchodzacymi nowymi standardami w postaci DDR5 czy wykorzystywaniu PCIe 4.0 przez grafiki przy nieposiadaniu tych opcji na plycie nie oczekiwalbym swietlanej przyszlosci skladanego zestawu. PCIe 4.0 ma AMD, to juz polowa sukcesu, ale ich procki sa slabsze w nizszych rozdzielczosciach typu FHD. Czyli slabiej poradza sobie z przyszlymi kartami, ale fory by im dala ucieczka w rozdzialki wyzsze. Dosc patowa sytuacja jak widzisz.

 

Z monitorami ja i chyba ogol uzytkownikow uznajemy, ze najlepsza opcja do FHD to 24", 27" do 1440p. Na 4K imo do gier jeszcze za wczesnie (jesli wolisz maxowanie ustawien nad rozdzialke), a skok nie jest juz tak odczuwalny jak FHD-1440p. U siebie mam 21:9 1440p, ktora jest poszerzanym odpowiednikiem 27" 16:9. Siedze w odleglosci 90 cm, od biedy mogloby byc 80. Nie siedzialem przy 27" 4K, ale cos mi sie zdaje, ze bez sensu.

 

Ramow sam wzialem sobie 32 GB, bo uznalem to za moj ostatni wydatek na DDR4. Glupio by mi bylo dokladac, wiedzac ze chwile, bede sie ich pozbywal. Na ten moment nie wiem, czy jest gra, ktora z robi z nich uzytek, ale gram raczej w klasyki (bo kiedys gry byly lepsze, z jajami i od serca), jakies paroletnie pazdzierzaki typu wczoraj ukonczony Prey czy dzisiaj rozpoczete Call of Cthulhu. A od przybytku glowa nie boli :D

 

W przypadku niekreceonego 10700K podmienilbym cooler na Scythe Fuma 2. W tym przypadku zaoferuje ta sama wydajnosc przy jeszcze lepszej kulturze pracy i za mniejsze pieniadze. DR4P byc moze okazalby sie pare stopni bardziej wydajny po mocnym OC, ale nie wydaje mi sie, ze to na tyle goracy procesor, by taka roznica zainstaniala. Fumke dostaniesz chyba tylko w Proline: https://proline.pl/chlodzenie-procesora-scythe-fuma-2-2x120-mm-scfm-2000-p1398191

 

A obudowa imo ta ze wszystkich najpiekniejsza xD Sam mam ta podstawowa, ale to taki kloc. Na zdjeciach spoko, bo Fractal napocil sie nad odpowiednimi katami, ale na filmikach czy zywo slabiej. A Compact dla mnie miecie, bo to kwestia proporcji, ktore ma piekne do tego wygladu. Jednak dla mnie ma byc jak najciszej przy jak najlepszych temperaturach, ustawnie i porzadnie. Moze byc nawet rozowa w zielone wzory - nie interesuje mnie to. Stoi na podlodze, tam gdzie stac powinna wyciszana obudowa. Jestem esteta, ale w przypadku podejmowania decyzji co do czesci komputerowych polecam odpuscic sobie estetyczne zapedy i brac po prostu najlepsze. Opcje obudowy z szyba odpusc, bo stracisz najwazniejsza ze wszystkich mate wyciszajaca, a i sam zestaw uroda nie grzeszy. Dodam, ze testowalem etapami okladanie roznych scian obudowy materialem wygluszajacym i polozenie ich na bocznych panelach zrobilo najwieksza robote (EDIT: Zeby nie bylo - nie na Define, bo nie odczuwam potrzeby)

 

 

 

 

Edytowane przez Japanese Capacitor
Opublikowano

w sumie fajnie ale jakie ma znaczenie procek przy graniu w 2K ? Co do pci 4.0 nawet mój stary 970 evo dostał kopa jak jasny gwint co do kupowania kompa przy graniu liczy sie tylko karta procek teraz jest w sumie wazny o tyle ile masz odpalonych aplikacji przy graniu np ja gram discord przegladarka i w grach 30%zajetosci procka 6/12 locked na 4400Mhz .

 

https://www.x-kom.pl/lista/hqvhdknhg

 

W cenie procka masz w sumie dobre chłodzenie i paste

https://www.x-kom.pl/lista/ke6835hnm tansza  wersja 

Opublikowano

@Dziarson Przy 1440p znikome, ale jesli kolega zdecydowalby sie na FHD, taki Ryzen 3700X ma juz problem z wyciskaniem 2080 Ti w wymagajacych grach. A patrzac na postep z poprzednich generacji, mozna spodziewac sie, ze wydajnosciowym odpowiednikiem Ti bedzie 3070. Kolega zalozyl na karte budzet, za ktory pewnie kupi jeszcze mocniejsza karte, wiec przy graniu w Full HD by sie z Ryzenem marnowala. A mowimy o karcie kupionej na start, nie kolejnej za jakis czas. Co zaoferuje Zen3, trudno powiedziec, ale jakos nie spodziewam sie wiecej niz tradycyjnego 5, max 10% skoku wydajnosci. Roznie moze byc za jakis czas nawet z Intelami 10th, ale pewnym jest, ze bedzie lepiej. Jak dla mnie skok w 1440p to mus, nawet na jakims malym szkielku typu 24". Przesiadlem sie z 23,8 FHD i nawet na takim malym panelu byly bardzo wyrazne zabki, a efektu zwykle implementowanych w grach metod antyaliasingu nigdy nie lubilem. Ani wizualnego, ani kosztu wydajnosci. Co do uzycia procesora, mysle ze to kwestia wykorzystania rdzeni i watkow przez obecne gry. Taki 2600/1600AF polaczony przy grze w Full HD z czyms mocniejszym niz 2060 ma uzycie tylko kolo 50-60%, a karta wyciskana nie jest tak jak w przypadku mocniejszego procka i rzutuje to na ilosc fpsow. Dopiero jakies starsze i7 4/8 sa dojezdzane pod 100%.

Opublikowano

@Dziarson Kolega wrzucil taki do koszyka. Ja tez sie tej decyzji dziwie, ale podejrzewam, ze wynika to z niewiedzy - braku swiadomosci, ze sprzet, ktory tu rozpatrujemy, wlaczajac w to jakies mocne Ampere, spokojnie sobie poradzi, a nie zdziwilbym sie jakby maksowal 4K w okolicach 60 fpsow. Przypuszczam, ze nie zawsze i nie przez dluzszy czas. Imo 1440p to taka rozdzialka na teraz - dla tych, ktorych sprzet styknie, by maxowac i ktorzy wola wyzsze ustawienia nad dodatkowe piksele.

 

W temacie procesorow nie wiem, co mi zarzucacie. Posluze sie przykladem tego, co chcialem wyrazic. Bierzemy jedna, dosc wymagajaca gre typu Shadow of the Tomb Raider, przyszlosciowa karte typu 2080 Ti i trzy procki: 2600, 3600, 10700K. W FHD i nizej roznice fps beda dosc wyrazne. Roznice beda opierac sie na roznicy w uzyciu karty przez procesor, gdzie 2600 i 3600 beda w tej rozdzielczosci Ti ograniczac. Wraz ze wzrostem rozdzielczosci roznice beda malec. 10700K to teraz mocny proc do nawet mocnej karty i FullHD, ale za jakis czas przy parowaniu go z mocna karta przenosiny w wyzsza rozdzialke beda dla niego ratunkiem jak teraz dla 2600 czy 3600.

Opublikowano
57 minut temu, Dziarson napisał:

EcKo a co nie ? no przecież ze mniej ma roboty w wyższych rozdielczościach.

musi policzyć tyle samo elementów fizyczncyh, po prostu w wyższej rozdzielczości karta musi robić jeszcze więcej

17 minut temu, Japanese Capacitor napisał:

Bierzemy jedna, dosc wymagajaca gre typu Shadow of the Tomb Raider, przyszlosciowa karte typu 2080 Ti i trzy procki: 2600, 3600, 10700K. W FHD i nizej roznice fps beda dosc wyrazne. Roznice beda opierac sie na roznicy w uzyciu karty przez procesor, gdzie 2600 i 3600 beda w tej rozdzielczosci Ti ograniczac. Wraz ze wzrostem rozdzielczosci roznice beda malec. 10700K to teraz mocny proc do nawet mocnej karty i FullHD, ale za jakis czas przy parowaniu go z mocna karta przenosiny w wyzsza rozdzialke beda dla niego ratunkiem jak teraz dla 2600 czy 3600.

Z tym jak najbardziej się zgodzę, różnice wraz ze wzrostem rozdzielczości będą się zacierać, co nie znaczy, że nagle procek ma mniej do roboty i i3 sobie poradzi jak i9

Opublikowano
7 minut temu, EcKo!? napisał:

Z tym jak najbardziej się zgodzę, różnice wraz ze wzrostem rozdzielczości będą się zacierać, co nie znaczy, że nagle procek ma mniej do roboty i i3 sobie poradzi jak i9

 

Byc moze niewlasciwie sie wyrazilem, ale chodzilo mi o dokladnie to, co opisalem w przykladzie. Czy nie dziala to w taki sposob, ze ,,karta goni procesor"? Na zasadzie: karta generuje maksymalna ilosc klatek, procesor musi, powiedzmy, za tym nadazyc. Jesli procesor nie nadaza, karta takze zwalnia i generuje mniej klatek. Czyli rownie dobrze moglismy kupic slabsza karte. Odbija sie to tez na stabilnosci framerate'u (wahaniami i fps i roznica pomiedzy maksymalnym fpsem, a 0.1 low), a sprobowac polepszyc w takia sytuacje mozna przenoszac sie w wyzsza rozdzielczosc, stosujac ogranicznik fps lub zwiekszajac detale. Nie jestem zaawansowany w tym temacie, a takie wiadomosci zgromadzilem, probujac odpowiedziec na zwiazane z tym pytania. Tak jest?

Opublikowano
1 godzinę temu, EcKo!? napisał:

Czekaj, czy ty chcesz teraz powiedzieć, że w 1440p procek musi wykonać mniej obliczeń niż w 1080p?

 

Jak lecisz na limicie GPU i nie zmniejszysz detali przy podbiciu rozdziałki, czyli spadnie FPS, to przecież proc też będzie mniej obciążony ;D Oczywiście przy przejściu z bottlenecka do mniejszego bottlenecka albo jego braku będzie to wyglądać inaczej, ale jak dla mnie to wszystko są sprawy oczywiste. No i nie zapominajmy, że często są przypadki, że FPS jest znacznie mniej, a obciążenie CPU tylko minimalnie niższe, tak więc mimo wszystko masz rację, że to ryzykowne stwierdzenie %-)

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...