Wojny i konflikty zbrojne na świecie

[GordonLameman 9 089]

Teraz, hubio napisał(a):

No nie zgadza się bo on to traktuje jako rozładowanie złych emocji, a nie dyskusję w przyjaznej atmosferze dla miłego spędzenia czasu. Nie tylko w tym temacie. Każdym...  Pewno jakby zacząć polemizować na temat jakiś zapiekanek, które pokazuje to też by wszystkich pouczał  

 

Przykro mi, że nie zostawiam bredni wypisywanych przez Ciebie bez komentarza. Ale jest na to recepta: NIE PISZ BREDNI!  

[VRman 2 876]

11 minut temu, Suchy211 napisał(a):

No tak, tej indoktrynacji najmłodszych nie wziąłem pod uwagę, ale grupa wiekowa 20-40 wydaje się już mieć jakąś wiedzę na temat tego co się faktycznie dzieje, tylko nie wszystko mają odwagę powiedzieć tak na wszelki wypadek. 

Problem w tym, że ludzie 20-40 mieli okres wolności. Dostępu do internetu, przez jakiś czas przed nasileniem się putinizmu, nawet jakiejś wolności prasy w rosji.

Ale teraz z tym koniec. Niezależną prasę brutalnie wygaszono, poprzez mordy i terror. Dostęp do niezależncych informacji z każdym rokiem w rosji jest mocno ograniczany. Za chwilę będą odcięci od internetu i dostaną jedynie ruski odpowiednik + jakieś coś filtrowane przez chiny albo przez odpowiednio zaprzęgnięte do tego AI. 

Widać jasno, że widzą w ogłupianiu sukces, a w prawdzie i świadomości w społeczeństwie/ach  - wielkie zagrożenie.

 

Liczenie że będzie tam lepiej jest niestety myśleniem życzeniowym. 

Edytowane 13 godzin temu przez VRman

[hubio 1 259]

Może się mylę (Gordon uważa, że zawsze się mylę  ) ale raczej działania dezinformacyjne prowadzone w Polsce przez ruskie służby mają głównie na celu: zdyskredytować przebywających w Polsce Ukraińców, wymyślać fake newsy na temat popełnianych przez nich przestępstw albo dostawania mieszkań itp, tak żeby skłócić Polaków i Ukraińców. A nie dotyczą DYSKUSJI na temat tego ile i czy w ogóle Załenki powinien oddać regionów albo na jakie zgodzić się ustępstwa.

 

Powtórzę - uważanie każdego kto uważa, że Ukraina powinna zgodzić się na takie czy inne warunki albo wytykanie problemów korupcyjnych i unikania służby przez Ukraińców NIE JEST w mojej ocenie dezinformacją szerzoną przez ruskie służby tylko normalną dyskusją jaką prowadzą osoby publiczne i po prostu ludzie na całym świecie. Trump, u nas Miller, a nawet Sikorski wskazywali na różne problemy po stronie Ukraińskiej. Nawet pogląd, żeby Ukraina się całkowicie poddała i powstrzymała codzienne naloty dronów również jest poglądem do jakiego każdy ma prawo.

Edytowane 13 godzin temu przez hubio

[VRman 2 876]

Hubio

 

Ale rozumiesz, że nikt tu za jednego posta nikogo nie wrzuca do wora "trol/bot"?

 

Rozumiesz, że można obserwować aktywność usera a nawet na niego kliknąć i przejrzeć jego wszystkie posty i zerknąć gdzie jest aktywny na przykład?

 

Rozumiesz, że jak forumowy bot wyrzuca z 10 punktów ruskich bzdur w JEDNYM poście napisanym przez kwiatki, ptysie i inne takie NA PEWNO PRAWDZIWE OSOBY, to jest to trochę inna sytuacja niż ta, którą właśnie opisałeś?

 

Edytowane 13 godzin temu przez VRman

[GordonLameman 9 089]

@hubio

Dzialania dezinformacyjne rosyjskich służb skupiają się także na:

- bredniach o nielegalności urzędu Żeleńskiego (brak wyborów)

- bredniach o Buczy

- bredniach o tym czyją winą jest ta wojna (to powielał m. in. Ptys)

- kretynizmach o memorandum budapeszteńskim, które tutaj prostowalem

 i całej reszcie bredni, które wybielają rossje, oczerniają zachód i Ukrainę.

 

Byc może oni po prostu te brednie łykają, bo są naiwni i nie mają zdolności pozwalających na weryfikację informacji. Może. Ale po co wtedy zabierają głos w dyskusji? I Czmeu agresywnie reagują na próby wyjaśnienia im, że to russkie bzdury?  

Edytowane 13 godzin temu przez GordonLameman

[hubio 1 259]

Co do winy to tutaj myślę to jest bardziej subtelne. To tak jak wyzywająco ubrana dziewczyna staje się ofiarą gwałtu. Obecnie mówi się, że to absolutnie nie ma znaczenia, ale jeszcze z 20 lat temu sąd brał takie rzeczy pod uwagę. Celowo używam tej analogii bo wydaje mi się bardzo trafna. Ukraina jest niewątpliwie ofiarą. Natomiast pozostaje otwarte pytanie: czy dość sprytnie i mądrze prowadziła swoją politykę wewnętrzną i międzynarodową od lat 90tych do 2022r. wiedząc, że ma za sąsiada imperialne państwo z ambicjami mocarstowywmi, a mimo to sama miała wiele skandali wewnętrznych, ogromną korupcję i mnóstwo zaniedbań.  I o tym też można dyskutować. I też w tym sensie Trump mówił, że sami są winni. (potem się wycofał z tych słów). Ja tu nie mam zdania bo mam za małą wiedzę. Część ludzi znających się mówi, że co by nie zrobiła ten bandyta z kremla i tak by napadł,  ale część mówi, że można było temu zapobiec.

 

Co do reszty punktów to za dezinformację bym nie uznał kwestionowania tego, że nie było wolnych wyborów. Bardziej uznałbym to za niewiedzę. Bo ruska strona dosyć mocno podaje całkiem przekonujące argumenty prawne, że brak wyborów jest sprzeczne nawet z prawem ukraińskim. Natomiast jak się  wgryźć mocniej to Załenski ma rację, że to jest legalne. Co do buczy i nie dotrzymania gwarancji to tak - dezinformacja. 

Edytowane 13 godzin temu przez hubio

[ptys 109]

31 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Nie zgadzam się. 
 

 

Jak wygląda dyskusja z takimi ruskimi trollami? Wrzucam materiały zaprzeczające ich kłamliwej propagandzie i…. Co? I nic. Nie odniosą się -  bo nie takie ich zadanie, bo honoru i godności brak.

 

I mimo tego dalej wrzucają taką samą kłamliwą propagandę - bo kiedyś zabraknie czasu na prostowanie. I to co z siebie wydalili „zostanie”.

 

Ja w ten wątek wchodzę dość rzadko. 
 

Więc jak dyskutować? Po co? Skoro ktoś wrzuca tylko russkie kłamstwa?

Wykazałem ci kłamstwa, a tobie zabrakło honoru i godności aby się do tego odnieść. 
 

Nie jest możliwe powtarzanie tutaj russkich kłamstw i liczenie, że cię poklepiemy po plecach. 
 

Zacznij myśleć. Ale naprawdę myśleć, a nie tylko powtarzać russkie brednie.

gdzię i w którym miejscu bo chyba  nie chodzi o memorandum budapesztańskie gdzie twoi zachodni kundle wyruchali Ukarinę oddać 1900 głowic jądrowych za nic, przecież każdą z nich mogli sprzedać za miliony nawet Polsce i nikt by nic nie powiedział

Edytowane 13 godzin temu przez ptys

[GordonLameman 9 089]

3 minuty temu, ptys napisał(a):

gdzię i w którym miejscu bo chyba  nie chodzi o memorandum budapesztańskie gdzie twoi zachodni kundle wyruchali Ukarinę oddać 1900 głowic jądrowych za nic, przecież każdą z nich mogli sprzedać za miliony nawet Polsce i nikt by nic nie powiedział

Kilka stron temu dokładnie wyjaśniłem co znajduje się w tym memorandum. A ty dalej nie wiesz i dalej powielasz russkie brednie.

 

jak z czymś takim dyskutować? Toż on nawet nie spojrzał do tekstu tego memorandum - a wrzuciłem link - tylko powtarza tezy russkiej propagandy. Pewnie wyborca Grzegorza Dauna.

[Suchy211 1 354]

memorandum to nie gwarancje, tylko coś na zasadzie przypominajki co się powinno zrobić a nie do czego się zobowiązało zrobić. Ukraińcy dupy dali tym ze się na to nabrali. Z drugiej strony kto go tam wie. Może memorandum to wszystko na co mogli wtedy liczyć a nie wiemy co by się stało gdyby na to nie poszli. 

 

Gemini wypluwa że:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=memorandum

 

Tu fragment zgodnie z wikipedią:

Cytat

Z zadowoleniem przyjmując przystąpienie Ukrainy do Układu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej jako Państwa Nienuklearnego,

Mając na uwadze zaangażowanie Ukrainy w eliminację broni jądrowej z jej terytorium w określonym terminie,

Zauważając zmiany w sytuacji bezpieczeństwa światowego, obejmujące zakończenie zimnej wojny, które doprowadziły do powstania warunków do głębokiej redukcji sił nuklearnych,

Potwierdzają co następuje:

1. Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają swoje zaangażowanie, zgodnie z zasadami Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w poszanowanie niezależności i suwerenności istniejących granic Ukrainy;

2. Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają swoje zobowiązanie do powstrzymania się od stosowania groźby lub użycia siły przeciw integralności terytorialnej bądź politycznej niezależności Ukrainy, i że żadna broń w ich posiadaniu nigdy nie zostanie użyta przeciw Ukrainie, chyba że w samoobronie lub w przypadkach zgodnych z Kartą Narodów Zjednoczonych;

3. Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają swoje zaangażowanie, zgodnie z zasadami Aktu Końcowego Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w powstrzymanie się od przymusów ekonomicznych zmierzających do podporządkowania swoim własnym interesom realizacji przez Ukrainę praw nieodłącznie związanych z jej suwerennością aby w ten sposób osiągnąć korzyści jakiegokolwiek rodzaju;

4. Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają swoje zaangażowanie w poszukiwanie natychmiastowych działań Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych celem dostarczenia pomocy Ukrainie, jako Państwu Nienuklearnemu stronie Układu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej, gdyby Ukraina stała się ofiarą aktu agresji lub obiektem groźby agresji, w których stosowana jest broń jądrowa;

5. Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki potwierdzają, w przypadku Ukrainy, swoje zaangażowanie do niestosowania broni jądrowej przeciw jakiemukolwiek Państwu Nienuklearnemu stronie Układu o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej, chyba że w przypadku zaatakowania ich, ich terytoriów zależnych, ich sił zbrojnych lub ich sojuszników przez takie państwo w połączeniu lub w sprzymierzeniu z Państwem Nuklearnym;

6 Ukraina, Federacja Rosyjska, Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Stany Zjednoczone Ameryki będą się konsultowały w przypadku powstania sytuacji, w której pojawiłyby się wątpliwości dotyczące powyższych zobowiązań.

Memorandum wchodzi w życie po jego podpisaniu.

Podpisano w czterech kopiach o równej ważności w językach ukraińskim, angielskim i rosyjskim.

Za Ukrainę:

(podpis) Łeonid D. KUCZMA

Za Federację Rosyjską:

(podpis) Boris N. JELCYN

Za Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej:

(podpis) John MAJOR

Za Stany Zjednoczone Ameryki:

(podpis) William J. CLINTON

@GordonLamemanna której konkretnie stronie jest twój post? Chcę go przeczytać.

 

 

Edytowane 13 godzin temu przez Suchy211

[GordonLameman 9 089]

11 minut temu, Suchy211 napisał(a):

memorandum to nie gwarancje, tylko coś na zasadzie przypominajki co się powinno zrobić a nie do czego się zobowiązało zrobić.
 

Co za bzdura

 

Memorandum to nie żadna przypominajka - tylko normalna umowa międzynarodowa.

11 minut temu, Suchy211 napisał(a):

 

Ukraińcy dupy dali tym ze się na to nabrali. Z drugiej strony kto go tam wie. Może memorandum to wszystko na co mogli wtedy liczyć a nie wiemy co by się stało gdyby na to nie poszli. 
 

 

11 minut temu, Suchy211 napisał(a):

 

Gemini wypluwa że:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=memorandum

 

Tu fragment zgodnie z wikipedią:

@GordonLamemanna której konkretnie stronie jest twój post? Chcę go przeczytać.

 

 

Ukraińców nie było stać na utrzymanie broni atomowej. Ty wiesz co by wypłynęło na czarny rynek przy ich poziomie korupcji?

 

To była konieczność. A ja dokładnie wykazałem, że jedyną stroną która złamała memorandum budapesztańskie to russkie śmieci były.

 

 

tu masz link:

 

 

Edytowane 13 godzin temu przez GordonLameman

[Suchy211 1 354]

Dobra znalazłem. Chodzi o to, że tam nie ma żadnych gwarancji (takie słowo w ogóle nie zostaje użyte) a tylko zobowiązania każdych ze stron w zasadzie do tego samego. Przy czym  nie ma tam żadnego zobowiązania państw zachodu do zapewniania wykonalności memorandum przez wszystkie strony ani zobowiązania do zapewnienia bezpieczeństwa Ukrainie jeśli któraś strona memorandum je oleje. 

Wygląda na to, że ukraińcy podpisali dokument, który z ich perspektywy nie ma większego znaczenia. 

 

Edytowane 13 godzin temu przez Suchy211

[ptys 109]

3 minuty temu, GordonLameman napisał(a):

Co za bzdura

 

Memorandum to nie żadna przypominajka - tylko normalna umowa międzynarodowa.

 

Ukraińców nie było stać na utrzymanie broni atomowej. Ty wiesz co by wypłynęło na czarny rynek przy ich poziomie korupcji?

 

To była konieczność. A ja dokładnie wykazałem, że jedyną stroną która złamała memorandum budapesztańskie to russkie śmieci były.

Czyli przymujesz  że Ukraińcy dali się wydymać za darmo bo na nic żadnych gwarancji tam nie było a teraz Polska ma ponosić tego konmsekwenceje? przyznaj misiu z młodej (choć tobie do tego brakuje) LEWICY

[GordonLameman 9 089]

1 minutę temu, Suchy211 napisał(a):

Dobra znalazłem. Chodzi o to, że tam nie ma żadnych gwarancji (takie słowo w ogóle nie zostaje użyte) a tylko zobowiązania każdych ze stron w zasadzie do tego samego. Przy czym  nie ma tam żadnego zobowiązania państw zachodu do zapewniania wykonalności memorandum przez wszystkie strony ani zobowiązania do zapewnienia bezpieczeństwa Ukrainie jeśli któraś strona memorandum je oleje. 

Wygląda na to, że ukraińcy podpisali dokument, który z ich perspektywy nie ma większego znaczenia. 

 

No nie ma, dlatego pisanie o gwarancjach i naruszeniu zobowiązań przez zachód to russkie brednie.

Teraz, ptys napisał(a):

Czyli przymujesz  że Ukraińcy dali się wydymać za darmo bo na nic żadnych gwarancji tam nie było a teraz Polska ma ponosić tego konmsekwenceje? przyznaj misiu z młodej (choć tobie do tego brakuje) LEWICY

Ukraińcy sami chcieli tego porozumienia.

 

Wydymac to dałeś się ty - ruskiej propagandzie.

 

 

Polska nie ponosi żadnych konsekwencji tych kwestii - to kolejny wytwór chorych na russką propagandę umysłów. Polska ponosi konsekwencje tego, że russkie to bezhonorowe śmieci i odpady.

[Suchy211 1 354]

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Co za bzdura

 

Memorandum to nie żadna przypominajka - tylko normalna umowa międzynarodowa.

Cytat

Memorandum (w skrócie memo) to formalny, pisemny dokument przekazujący informacje, często o charakterze służbowym lub dyplomatycznym, będący streszczeniem faktów, stanowiskiem lub ustaleniami dotyczącymi danej kwestii, stosowany do komunikacji wewnętrznej w firmach lub jako dokument dołączany do noty dyplomatycznej, który może mieć formę listu intencyjnego lub podsumowania rozmów, ale zazwyczaj nie jest prawnie wiążący

Na tym się opierałem jak pisałem o tej "przypominajce".

 

11 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Polska nie ponosi żadnych konsekwencji tych kwestii - to kolejny wytwór chorych na russką propagandę umysłów. Polska ponosi konsekwencje tego, że russkie to bezhonorowe śmieci i odpady.

Poniekąd jednak ponosi. Ktokolwiek formułował to memorandum jestem całkiem pewien, że wiedział jaką ono ma wartość. Przez to tak łatwo sie teraz z niego wykręcić i przez to aż tak bardzo musimy teraz w tym uczestniczyć. Przy okazji nauczyliśmy się, że tak zwany art5. również nie jest wcale tak fantastycznie sformułowany jak nam się jeszcze niedawno wydawało. Również najwyraźniej będzie można go po prostu olać i jeszcze się z tego wybronić. 

Edytowane 13 godzin temu przez Suchy211

[ptys 109]

5 minut temu, GordonLameman napisał(a):

No nie ma, dlatego pisanie o gwarancjach i naruszeniu zobowiązań przez zachód to russkie brednie.

Ukraińcy sami chcieli tego porozumienia.

 

Wydymac to dałeś się ty - ruskiej propagandzie.

 

 

Polska nie ponosi żadnych konsekwencji tych kwestii - to kolejny wytwór chorych na russką propagandę umysłów. Polska ponosi konsekwencje tego, że russkie to bezhonorowe śmieci i odpady.

TO skąd nasze zadłużenie, brak dostępu do służby zdrowia itd.

kto gwarantował nienaruszalność granic

Edytowane 13 godzin temu przez ptys

[GordonLameman 9 089]

1 minutę temu, Suchy211 napisał(a):

Na tym się opierałem jak pisałem o tej "przypominajce".

No, ale to nie jest takie „memo”. To porozumienie o współpracy - memorandum w prawie międzynarodowym. To jest właściwe hasło do wyszukania. I to konkretne memorandum to taka soft umowa międzynarodowa. Więcej niż list intencyjny (czyli gówno, bo to jest nic), ale jednak mniej niż umowa międzynarodowa.

 

Sila rzeczy to memorandum nie mogło dawać gwarancji. Ale jak ktoś go nie czytał, a tylko słucha russkiej propagandy to potem wydala z siebie to co ptyś wyżej.

1 minutę temu, ptys napisał(a):

TO skąd nasze zadłużenie, brak dostępu do służby zdrowia itd.

Nas zadłużenie pojawiło się w 2022 roku, trollu? Nie. 
 

To, ze pomagamy Ukrainie to wina ruskich śmieci, które ich zaatakowały. Gdyby zatamowali Litwę też byśmy pomagali.

 

 

Zacznij myśleć, a nie defekować russką propaganda i bredniami.

 

 

[ptys 109]

1 minutę temu, GordonLameman napisał(a):

No, ale to nie jest takie „memo”. To porozumienie o współpracy - memorandum w prawie międzynarodowym. To jest właściwe hasło do wyszukania. I to konkretne memorandum to taka soft umowa międzynarodowa. Więcej niż list intencyjny (czyli gówno, bo to jest nic), ale jednak mniej niż umowa międzynarodowa.

 

Sila rzeczy to memorandum nie mogło dawać gwarancji. Ale jak ktoś go nie czytał, a tylko słucha russkiej propagandy to potem wydala z siebie to co ptyś wyżej.

daje tom powżej aby nie mógł zmienć posta a napisałbym coś wiecej ale %Tomcug tego nie przełknie 

9 minut temu, GordonLameman napisał(a):

No nie ma, dlatego pisanie o gwarancjach i naruszeniu zobowiązań przez zachód to russkie brednie.

Ukraińcy sami chcieli tego porozumienia.

czyli dali się wyruchać i my mamy teraz płacić?

[Suchy211 1 354]

3 minuty temu, ptys napisał(a):

czyli dali się wyruchać i my mamy teraz płacić?

no ale co mamy na to poradzić? Gdyby Ukraina nie dostała pomocy już by było po wojnie, a my nie mielibyśmy żadnego bufora. Dodaj do tego, że ruscy nas nienawidzą chyba najbardziej, a także to, że skuteczne podbicie Polski, to najlepsze co mogłoby im się przydarzyć i wychodzi na to, że my się nawet nie musimy lubić z Ukraińcami, aby im pomagać. 

Pozastałoby nam rozwijać się z zaciągniętym ręcznym jako bezpośredni sąsiad ruskich, albo wprost dobrowolnie przejść do ruskiego miru. 

[huudyy 3 052]

8 minut temu, ptys napisał(a):

czyli dali się wyruchać i my mamy teraz płacić?

tak, niestety ruskim ścierwom nie można ufać i najlepiej będzie jak ruskie upadną na ten głupi ryj dzięki Ukrainie (z naszą pomocą).

Edytowane 12 godzin temu przez huudyy

[ptys 109]

 

NIE MAM WIECEJ PYTAŃ

TYLE O KOFIE

[8V32 PcLab 339]

38 minut temu, ptys napisał(a):

NIE MAM WIECEJ PYTAŃ

W twoim przypadku pytał bym jak najwięcej 

[ptys 109]

pytaj wiem ruska onuca a merytorycznie

[GordonLameman 9 089]

6 godzin temu, ptys napisał(a):

daje tom powżej aby nie mógł zmienć posta a napisałbym coś wiecej ale %Tomcug tego nie przełknie 

nie pisz nic, bo nic mądrego nie jesteś w stanie napisać.

6 godzin temu, ptys napisał(a):

czyli dali się wyruchać i my mamy teraz płacić?

Co to za „inteligentny inaczej” tok myślenia? 
 

Pozbyli się broni atomowej, która zostałaby rozkradziona i trafiła do terrorystow. To było w interesie wszystkich.

I jedynie twoja ukochana Rosja ich wyruchala bo to ona - wbrew bredniom które pisałeś - naruszyła tamto memorandum.

 

tak, russkie śmieci odwalają, a my za to płacimy jak cała Europa bo nie chcemy mieć tych śmieci za sąsiadów.

 

jeszcze czegoś nie rozumiesz? Coś wyjaśnić? 

[GordonLameman 9 089]

Jedno nie wyklucza drugiego. Smuci mnie jednak, ze można być takim jak ty. Zdradzanie polskich interesów - to jednak trzeba mieć pusto w głowie.

[ptys 109]

10 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

no ale co mamy na to poradzić? Gdyby Ukraina nie dostała pomocy już by było po wojnie, a my nie mielibyśmy żadnego bufora. Dodaj do tego, że ruscy nas nienawidzą chyba najbardziej, a także to, że skuteczne podbicie Polski, to najlepsze co mogłoby im się przydarzyć i wychodzi na to, że my się nawet nie musimy lubić z Ukraińcami, aby im pomagać. 

Pozastałoby nam rozwijać się z zaciągniętym ręcznym jako bezpośredni sąsiad ruskich, albo wprost dobrowolnie przejść do ruskiego miru. 

a od strony Białorusi, Kaliningradu masz bufor? czy Rosja musi nas koniecznie atakować z Ukrainy? a teraz nie rozwijamy się zaciągnietym ręcznym? co się stało z rozbudową portów, CPK, jak wpływa durny  pakiet klimatyczny na nasz przemysł? co rozwijamy się powstają nowe zakłady z cieżkim przemysłem jak funkcjonują odlewnie, huty czy zakłady azotowe?