Wybór nowych głośników 2.0/2.1

[Kyle 200]

Nie pamiętam czy coś takiego napisałem. Na pewno pisałem, że 24" 1920x1080 to pikseloza.  (w pracy jak patrzę na 24" 1920x1200, a obok pracuję na 24" 2560x1440, to tak to wygląda przy czytaniu, że na tym 24" 1920x1200 widać pikselową "ziarnistość" na czcionce, natomiast na tym 24" 2560x1440, po powiększeniu takim, że czcionki są wygodnie duże, tekst wygląda znacznie, znacznie lepiej). No ale to temat o głośnikach ... akustyka u mnie w pokoju, w bliskim polu (zielona linia, to po korekcji):

- także bliskie pole pomaga, ale nadal wpływ akustyki jest ogromny.

Edytowane 6 Sierpnia przez Kyle

[eyeliner 12]

Dowiedziałem się, że uziemienie jest.

 

No to chyba spróbowałbym tej listwy filtrującej, w razie czego odeślę. Znalazłem przykładowo taką: https://allegro.pl/oferta/listwa-zasilajaca-lestar-lft-2005-2-5m-czarny-17618765590

Tylko w specyfikacji jest "Obciążalność jednego gniazda: 460 W". Dobrze rozumiem, że nie powinienem do tego podłączać zasilacza 850W? Trochę dziwi mnie tak niski limit, dlatego pytam, bo może chodzi o co innego. 

 

Ewentualnie jakieś inne propozycje w sensownej cenie?

Edytowane 6 Sierpnia przez eyeliner

[Kyle 200]

JA obstawiam, że "ten typ tak ma" (i listwa nic nie da) a Ty natomiast, masz dobry słuch.

[Yahoo86 335]

@Sidr

Buczenie zasilacza sieciowego, niezależnie od urządzenia, które zasila - najczęściej wynika z drgań mechanicznych elementów wewnętrznych, głównie transformatora. 

 

1. Transformator i zjawisko magnetostrykcji

W zasilaczach z klasycznym transformatorem (np. toroidalnym lub EI) rdzeń pod wpływem zmiennego pola magnetycznego delikatnie „rozszerza się i kurczy” 100 razy na sekundę (przy 50 Hz).

Powoduje to mikroskopijne drgania mechaniczne, które mogą być słyszalne jako buczenie lub brzęczenie.

Jeśli transformator nie jest dobrze zalany żywicą lub solidnie zamocowany, dźwięk ten może się wzmacniać.

 

2. Przeciążenie zasilacza

Gdy zasilacz zasila zbyt mocno obciążone urządzenie lub sam działa na granicy wydajności, może buczeć wyraźniej - zarówno elektrycznie (np. zwiększony prąd) jak i mechanicznie.

 

3. „Brudna” sieć energetyczna

Zakłócenia, harmoniczne i skoki napięcia w sieci (np. przez zasilacze impulsowe, silniki, urządzenia z falownikami jak windy czy lodówki) mogą sprawić, że transformator bardziej wibruje i buczy.

Typowe w starych instalacjach lub mieszkaniach bez uziemienia.

 

4. Luźne elementy w obudowie zasilacza

Niekiedy buczenie pochodzi nie z samego transformatora, ale z rezonujących części: obudowy, śrub, radiatorów, które przenoszą drgania na zewnątrz.

 

5. Typ konstrukcji zasilacza

Zasilacze liniowe (z transformatorem) częściej buczą niż impulsowe.

Ale nawet impulsowe mogą czasem piszczeć lub buczeć przy pracy z niskim obciążeniem lub w trybie standby.

[Karister 162]

48 minut temu, Kyle napisał(a):

Tak zwane "szumy własne".

Problem jest dużo bardziej złożony. Istotnie jego źródłem, jak słusznie wskazujesz, jest akustyka (choć kolumny też mogą mieć dodatkowo podbicie na basie). Jeśli kolumny nisko schodzą, są ustawione w takim miejscu, że mocno jeszcze ten dół się podbija (od choćby ściany która jest za kolumnami) to doskonale można to skompensować przez systemy kalibracyjne, ale dobry system kalibracyjny, to kolejny temat.

Można skompensować, ale FR to nie wszystko, jeśli chodzi o dobre brzmienie. Dlatego zrobienia akustyki pomieszczenia to nie zastąpi.

[Kyle 200]

Ależ oczywiście, że równa charakterystyka to nie wszystko, a korekcja akustyki, to raczej dopełnienie aranżacji akustycznej pomieszczenia.

[Sidr 123]

45 minut temu, eyeliner napisał(a):

Dowiedziałem się, że uziemienie jest.

 

No to chyba spróbowałbym tej listwy filtrującej, w razie czego odeślę. Znalazłem przykładowo taką: https://allegro.pl/oferta/listwa-zasilajaca-lestar-lft-2005-2-5m-czarny-17618765590

Tylko w specyfikacji jest "Obciążalność jednego gniazda: 460 W". Dobrze rozumiem, że nie powinienem do tego podłączać zasilacza 850W? Trochę dziwi mnie tak niski limit, dlatego pytam, bo może chodzi o co innego. 

 

Ewentualnie jakieś inne propozycje w sensownej cenie?

Masz taki szum jak na tym samplu poniżej? Nagrane całkiem dobrym dyktafonem stereo TASCAM. Pierdnięcie komara wyłapie. Pomieszczenie całkowite wyciszone, tak że uszy bolą. Głośność na poziomie 6 z odległości ok 10cm od głośnika. Z ok. metra nic słychać. Natomiast na 12 jest głośno i dochodzi dodatkowy szum podobny do tego przy wyszukiwaniu stacji radiowych. Jednak w normalnych warunkach, przy otwarych oknach gdzie świerszcze wyją i tak nic nie słychać.

 

edit: w rzeczywistosci jest to szum ledwo słyszalny gołym uchem z tych 10cm przy całkowitym wyciszeniu pomieszczenia, chodzi o charakterystykę dźwieku.

 

Edytowane 6 Sierpnia przez Sidr

[eyeliner 12]

39 minut temu, Sidr napisał(a):

Masz taki szum jak na tym samplu poniżej? Nagrane całkiem dobrym dyktafonem stereo TASCAM. Pierdnięcie komara wyłapie. Pomieszczenie całkowite wyciszone, tak że uszy bolą. Głośność na poziomie 6 z odległości ok 10cm od głośnika. Z ok. metra nic słychać. Natomiast na 12 jest głośno i dochodzi dodatkowy szum podobny do tego przy wyszukiwaniu stacji radiowych. Jednak w normalnych warunkach, przy otwarych oknach gdzie świerszcze wyją i tak nic nie słychać.

 

edit: w rzeczywistosci jest to szum ledwo słyszalny gołym uchem z tych 10cm przy całkowitym wyciszeniu pomieszczenia, chodzi o charakterystykę dźwieku.

 

 

Dokładnie taki sam.

[Yahoo86 335]

Godzinę temu, eyeliner napisał(a):

Dowiedziałem się, że uziemienie jest.

Uziemienie w sensie przewodu ochronnego PE (zielono-żółty), czy jak ma to miejsce w starych instalacja - mostkowania PE z N w gniazdach?

 

Godzinę temu, eyeliner napisał(a):

No to chyba spróbowałbym tej listwy filtrującej, w razie czego odeślę. Znalazłem przykładowo taką: https://allegro.pl/oferta/listwa-zasilajaca-lestar-lft-2005-2-5m-czarny-17618765590

Tylko w specyfikacji jest "Obciążalność jednego gniazda: 460 W". Dobrze rozumiem, że nie powinienem do tego podłączać zasilacza 850W? Trochę dziwi mnie tak niski limit, dlatego pytam, bo może chodzi o co innego.

 

Ewentualnie jakieś inne propozycje w sensownej cenie?

Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o maksymalną obciążalność całej listwy (aby nie przegrzać cienkiego przewodu, zacisków, łączeń): 2300W ÷ 5 gniazd = 460W na jedno gniazdo.

 

W przypadku listwy zasilającej:

 

Lestar LFT-2005

• filtr EMI/RFI - co jest najważniejsze (na papierze),
• brak danych co "siedzi" w środku (czy ma np. dławik, kondensatory X/Y itd.),
• należy sprawdzić czy metalowe bolce (uziemienie) są połączone z wtykiem (byle jaki miernik w ciągłości lub test bateryjki z żaróweczką).

ACAR XProtector EMI (rozbebeszone na forach audio i elektrycznych)

• dobre filtry,
• dokładnie oznaczone typy zabezpieczeń,
• często polecana do audio/budżetowego sprzętu hi-fi.

APC PM5-FR (rozbebeszone na forach audio i elektrycznych)

• dobra jakość wykonania,
• ochrona przepięciowa,
• filtr EMI/RFI,
• zaufany producent (Schneider Electric/APC).

[Kyle 200]

@Yahoo86 Co teraz jest dobrego, co ma więcej niż 5-6 gniazd, obciążalność 3680W (16A), oczywiście wszelkie zabezpieczenia i filtry EMI/RFI?

[Yahoo86 335]

@Kyle

Jak wspominałem wcześniej - osobiście jestem dość sceptyczny wobec klasycznych listew zasilających, szczególnie w kontekście audio.

Preferuję raczej rozwiązania typu UPS online lub separację galwaniczną.

Gdybym jednak miał iść w tym kierunku, to zwróciłbym uwagę na produkty DELTA.

[Karister 162]

IMO te: https://sklep-brennenstuhl.pl/26-premium-protect-line. Pod kątem ochrony. Czy coś przestanie buczeć/piszczeć - hard to say. Taga Harmony ma też nową serię listew z filtrami i kondycjonerem. Czy coś to daje - nie wiem, ale fajnie wygląda. Zawsze można sprawdzić i ewentualnie zwrócić.

Edytowane 6 Sierpnia przez Karister

[Yahoo86 335]

19 godzin temu, Karister napisał(a):

IMO te: https://sklep-brennenstuhl.pl/26-premium-protect-line. Pod kątem ochrony.

Przy 60 000 A, według deklaracji producenta, instalacja pod tynkiem w całym domu/mieszkaniu dosłownie by wyparowała.

Od tego są ochronniki SPD - pierwszy na przyłączu, drugi w rozdzielnicy i trzeci w gniazdach (małe pomarańczowe prostokąty wewnątrz puszek).
Listwa może zastąpić ten trzeci, pod warunkiem posiadania wewnątrz rzeczywistego ochronnika oraz grubego przewodu - minimum 2,5 mm².

Odsyłam do normy PN-EN 61643-11.

 

19 godzin temu, Karister napisał(a):

Czy coś przestanie buczeć/piszczeć - hard to say. Taga Harmony ma też nową serię listew z filtrami i kondycjonerem. Czy coś to daje - nie wiem, ale fajnie wygląda. Zawsze można sprawdzić i ewentualnie zwrócić.

@Kyle w sumie to też dla Ciebie.

 

Listwa zasilająca, nawet „audiofilska” za milion monet, nie wyeliminuje:

• Pętli masy - różnicy potencjałów między uziemionymi urządzeniami,
• Niskiej jakości zasilania - np. braku uziemienia, asymetrii napięcia, zakłóceń z linii energetycznej,
• Błędów w instalacji elektrycznej - np. źle połączonych przewodów ochronnych czy wspólnej masy dla wielu obwodów.

Może jedynie pomóc w przypadku zakłóceń sieciowych (EMI/RFI) – np. od zasilaczy impulsowych, lodówek, wind, ładowarek.

 

Jeżeli chcesz pełną ochronę, która naprawdę działa, to:
najpierw separujesz się od sieci, a dopiero potem filtrujesz (pominę tu celowo SPD):

 

Wariant 1:

UPS online - prawdziwy, z czystą sinusoidą ,w przypadku pętli masy UPS nie pomoże, PE jest przelotowe, możemy:

• izolować PE (separacja galwaniczna = trans. sep.),
• niwelować poprzez zasilanie całego audio z jednego wspólnego punktu, aby uniknąć różnic potencjałów.

 

Wariant 2:

Transformator separacyjny + filtry LC (listwa rzeczywiście je posiadająca lub DIY):

L = indukcyjność (cewka)

C = pojemność (kondensator)

 

Oczywiście zakładam, że mówimy o instalacji z poprawnie wykonanym uziemieniem i GSU - bo bez tego nawet najlepsze SPD czy separacja może nie spełnić swojej roli.

 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Jak może powstać pętla masy bez PE w wtyczce?

 

1. Urządzenie bez PE jest połączone sygnałowo z urządzeniem z PE:

Przykład: DAC na zasilaczu 2-pinowym (brak PE), podłączony kablem RCA lub USB do wzmacniacza lub komputera, który ma metalową obudowę i uziemienie (PE), PE z jednego urządzenia może się „przenieść” przez masę sygnałową.

Efekt: różnica potencjałów mas sygnałowych = pętla masy.

 

2. Urządzenie bez PE jest połączone sygnałowo z urządzeniem bez PE:

Jeśli dwa urządzenia bez PE (czyli z 2-pinowymi wtyczkami, bez uziemienia) są połączone sygnałowo (np. kablem RCA, USB, XLR), to pętla masy nadal może powstać - mimo że żadne z nich nie ma przewodu ochronnego (PE).

Wynika to z faktu że oba mają masę sygnałową, która może mieć różny potencjał, i właśnie ta masa zostaje połączona przez kabel sygnałowy.

Efekt: różnica potencjałów mas sygnałowych = pętla masy.

 

Jak temu zapobiegać?

• Zasilać cały tor z jednej listwy / jednego gniazda – minimalizując różnice potencjałów między masami.
• Separacja zasilania - np. przez transformator separacyjny.
• Stosować izolatory galwaniczne na połączeniach sygnałowych.
•  Używać połączeń optycznych (np. TOSLINK).

 

EDYCJA: POGRUBIONE = WAŻNE

Edytowane 7 Sierpnia przez Yahoo86

[Karister 162]

Zakładałem, że to oczywiste, że listwa robi za trzecie / kolejne zabezpieczenie. Producent sobie podaje inne normy i teoretyczne wartości w warunkach laboratoryjnych. Nie sądzę, że kupującemu będzie się to chciało czytać i porównywać. To jest listwa przeciwprzepięciowa, nie przeciwpiorunowa i nikt o zdrowych zmysłach nie będzie tutaj oczekiwał ochrony przed burzą.

Edytowane 7 Sierpnia przez Karister

[Yahoo86 335]

@Karister

Tutaj się akurat mylisz - wiele osób sądzi, że listwa „przeciwprzepięciowa” chroni przed rzeczywistymi przepięciami, a nawet udarami. To poważne nieporozumienie.
Gdyby naprawdę miała chronić, producent chwaliłby się zgodnością z normą PN-EN 61643-11 w każdym możliwym miejscu na pudełku, wskazującą, że spełnia wymagania dla ochronników przepięć typu 3.

 

„Listwa przeciwprzepięciowa” vs SPD Typ 3

Większość takich listew:

• zawiera tani warystor (MOV) o bardzo niskiej zdolności tłumienia przepięć, który nawet przy niskim przepięciu ulega uszkodzeniu i się „otwiera”,
• w wersjach droższych dodaje się bezpiecznik termiczny,
• czasem prosty filtr LC (cewka + kondensator),
• cienki przewód (0,5-0,75 mm2),
• nie ma certyfikacji, tylko marketingowy bełkot w stylu „ochrona 60 000 A”,
• nie stanowi skutecznego zabezpieczenia przeciwprzepięciowego.

W praktyce:

Deklarowane parametry (np. 60 000 A) to często suma prądów z kilku warystorów (np. 3x20 000 A), w warunkach testowych producenta bez rzeczywistych odniesień co do klasy czy normy - nie oznacza, że listwa przeżyje jedno przeciętne przepięcie, a tym bardziej udar.

 

Podsumowując, jeśli mamy poprawnie zainstalowane ochronniki typu 1+2+3 (kaskadowo), to listwa z tzw. „zabezpieczeniem przepięciowym” staje się zbędnym śmiecie, lub jak kto woli przedłużaczem z bajerami marketingowym - a już na pewno nie jest elementem ochrony przed przepięciami.

Co więcej, nawet sam prosty SPD Typ 3 zamontowany w puszce (np. przy gniazdku) zapewnia EDYCJA skuteczniejszą skuteczną ochronę przed niskimi przepięciami, niż jakakolwiek konsumencka listwa.

 

Niech ludzie wiedzą, co kupują i czego mogą oczekiwać.
Taka listwa to bardziej dywanik na mokrej podłodze niż parasol w czasie burzy.

 

Tani, dobry i sprawdzony - taki który realnie chroni:

Edytowane 8 Sierpnia przez Yahoo86

[Karister 162]

Eh… ja to wiem. Jak ktoś uważa, że listwa chroni przed piorunem, to znaczy, że nie poświęcił dwóch minut na Google. Albo minuty na wpisanie do AI, bo ta pisze dokładnie to samo. Zawsze gdzieś coś może nie zadziałać, więc nie zaszkodzi mieć. Nikt nie jest ekspertem od wszystkiego, ale dostęp do podstawowych informacji dzisiaj trudny nie jest. 

[Yahoo86 335]

@Karister

Mam wrażenie, że trochę się mijamy w definicjach - bo nie chodzi tylko o „piorun” (udar).

Większość przepięć, które uszkadzają sprzęt, to nie bezpośrednie wyładowania, tylko wtórne zjawiska w sieci - i nawet z nimi typowa listwa sobie nie radzi.

Ludzie tego często nie rozróżniają, i właśnie dlatego kupują listwy z przekonaniem, że coś chronią.

[Karister 162]

Czyli dobra listwa nie chroni przed niczym? Jakby ten mały pomarańczowy prostokąt w puszcze miał zawieść, nie widzę przeciwwskazań do posiadania redundancji zabezpieczenia na ostatniej pozycji kaskady.

Edytowane 8 Sierpnia przez Karister

[Yahoo86 335]

@Karister

Jasne - sama idea redundancji w ochronie przepięciowej nie jest zła.

Tylko żeby była skuteczna, każdy element tej kaskady musi mieć sensowny poziom ochrony i zgodność z normą (np. PN-EN 61643-11).

A typowa „listwa przeciwprzepięciowa”:

• nie ma żadnej certyfikacji jako SPD,
• zawiera warystor o niskiej energii (czasem ~100 J),
• często ma przewody 0,5–0,75 mm², więc i tak nie przeniesie impulsu bezpiecznie,
• nie spełnia żadnych warunków, by nazywać ją ostatnim stopniem ochrony.

Więc technicznie - to nie jest redundancja, tylko placebo. Jeśli SPD typu 3 w puszce zawiedzie, to tania listwa i tak go nie uratuje.

[Karister 162]

Spoko, dzięki za doprecyzowanie. Pozostaje pytanie, która jest typowa i tania, a która nie jest. Ja do swojej dostałem papierki z gwarancją producenta na ubezpieczenie do kilku mln euro, jeśli podłączony sprzęt się uszkodzi. Nie wiem jednak, w jaki sposób miałoby być rozpatrywane, czy podczas ewentualnej awarii listwa zawiodła, czy nie.

Edytowane 8 Sierpnia przez Karister

[Yahoo86 335]

@Karister

I to jest właśnie sedno - te „gwarancje na miliony euro” brzmią dobrze, ale w praktyce są bardziej narzędziem marketingowym niż realnym ubezpieczeniem.

W regulaminach takich „gwarancji” zazwyczaj znajdują się liczne zastrzeżenia, m.in.:

• trzeba udowodnić, że listwa była poprawnie użytkowana,
• że instalacja elektryczna była zgodna z obowiązującymi normami,
• że uszkodzenie sprzętu powstało konkretnie w wyniku przepięcia,
• i co najtrudniejsze - że zawiodła sama listwa, a nie inny element instalacji.

A to w praktyce jest niemal niemożliwe do jednoznacznego udowodnienia.
Osobiście nie znam żadnego przypadku wypłaty takiego odszkodowania.
To działa głównie jako psychologiczna zachęta do zakupu - daje iluzję bezpieczeństwa.

 

 

 

Wracając jeszcze na moment - stare listwy rackowe (wciąż chyba produkowane), np. Lanberg czy Delta-Opti, miały deklaracje zgodności z dawnymi wersjami norm dla SPD typu 2, ale:

• ich warystory potrafią odprowadzić część energii przepięcia do PE,
• jednak ich charakterystyka sprawia, że energia szczątkowa i tak dociera do podłączonego sprzętu - i go uszkadza.

W teorii można próbować uzyskać dodatkową ochronę, łącząc taką listwę (SPD typu 2) z gniazdem wyposażonym w Simteka (SPD typu 3).
W praktyce, przy większym przepięciu lub udarze:

• Simtek (typ 3) ulega uszkodzeniu jako pierwszy,
• a listwa (typ 2) nie zdąży zareagować lub zareaguje częściowo,
• co oznacza, że impuls i tak przedostanie się do sprzętu i go zniszczy.

To właśnie problem braku selektywności pomiędzy SPD - elementy ochrony powinny być dobrane kaskadowo (typy 1-2-3), zgodnie z normami i zasadami projektowania instalacji.
Dokładanie ich na ślepo, bez uwzględnienia charakterystyk i poziomów ochrony, często daje fałszywe poczucie bezpieczeństwa, a nie realną ochronę.

[eyeliner 12]

Przyszła do mnie listwa ACAR XProtector Ultra z filtrem antyzakłóceniowym. Lampka testująca uziemienie świeci się normalnie. Tak jak się w sumie spodziewałem, nie ma różnicy w szumie głośników. Sprawdziłem też z ciekawości głośność cewek karty i tu też nie ma różnicy. No cóż.

 

Tak czy inaczej głośniki fajne, a że szumią trochę to trudno tam.

Edytowane 8 Sierpnia przez eyeliner

[Kyle 200]

... zgodnie z przewidywaniami. Jak wspominałem: to są szumy własne (wzmacniaczy, toru audio tego typu kolumn). Czasem można sprawę poprawić, przełączając na cyfrę (w Nubert Nu Pro A300 szumy własne przy wejściu cyfrowym, są o niebo niższe, niż przy analogowym ... porównanie na odłączonych interkonektach, więc to nie źródło szumiało)

[Sidr 123]

Głośniki z wbudowanym wzmacniaczem lub podłączone do wzmacniacza jak zwiekszysz moc trochę szumią.  To nie jest nic niezwykłego, ani jakaś wada. Kolega nie mając dużego doświadczenia szukał dziury w całym i znalazł. Z jego opisu wynikało, że to jakaś fabryczna wada i nas trochę wkręcił.

[tarest 0]

W dniu 8.08.2025 o 03:03, Yahoo86 napisał(a):

@Karister

Tutaj się akurat mylisz - wiele osób sądzi, że listwa „przeciwprzepięciowa” chroni przed rzeczywistymi przepięciami, a nawet udarami. To poważne nieporozumienie.
Gdyby naprawdę miała chronić, producent chwaliłby się zgodnością z normą PN-EN 61643-11 w każdym możliwym miejscu na pudełku, wskazującą, że spełnia wymagania dla ochronników przepięć typu 3.

Czy czasem ze strony https://service.brennenstuhl.com/hc/en-us/articles/28919895399069-How-many-joules-does-the-brennenstuhl-surge-protection-device-have nie wynika, że Listwy Brennenstuhl spełniają normę EN 61643-11?

Cytat

Our surge protection products are tested in accordance with the EN61643-11 standard

Dla poszczególnych listw można też ściągnąć dokument "Informacje dotyczące bezpieczeństwa", na przykład dla listwy Brennenstuhl Premium-Line:

Cytat

The overvoltage protection device prevents damage to electric appliances connected to the product caused by voltage peaks.
For correct function, the product has to be connected to a socket with professionally installed protective conductor. In case of direct lightning strike, absolutely safe protection of the connected electric appliances cannot be guaranteed due to the extremely high energy that occurs. The highest overvoltage protection possible is provided by a multi-stage overvoltage protection concept consisting of coarse/middle protection (installation technology) together with our fine protection according to EN 61643-11 type 3.

Edytowane 2 Września przez tarest