Techniki rekonstrukcji obrazu w grach - NVIDIA DLSS, AMD FSR, Intel XeSS, Sony PSSR oraz inne

[Kyle 203]

4 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Nie wiem czemu ty ciągle mieszasz rozdzielczości.

Bo dla mnie liczy się jakość przy danej mocy obliczeniowej. Jeśli lepszą jakość mam w 4K DLSS Quality/Balanced niż w 2,5K DLAA (identyczny FPS) to wybieram to co lepsze.

[Kadajo 7 426]

Ale my nie rozmawiamy o tym co dla ciebie się liczy tylko co ma lepsza jakość.

[Kyle 203]

14 minut temu, sideband napisał(a):

Na temat aliasingu nie będę dyskutował masa ludzi jest ślepa dopiero jak się komuś paliczkiem pokaże to dopiero zaczyna widzieć. 

Co jakiś czas już na labie majster zaczynał widzieć aliasing w grach i myślał, że coś z kartą lub monitorem, ale to tylko nagle oświecenie.

Nie widzę tutaj aliasingu przy 1:1 na 31,5" ekranie z matrycą 3840x2160, przy odległości oczy-ekran kilkadziesiąt centymetrów (zgodnie z BHP) ... sorry.

Teraz, Kadajo napisał(a):

Ale my nie rozmawiamy o tym co dla ciebie się liczy tylko co ma lepsza jakość.

Obiektywnie lepszą jakość da 4K DLSS Quality, a nawet Balanced niż 2,5K DLAA - zrób testy z obrazem referencyjnym i oceń. Przypominam, że wektorowy obraz ma idealną ostrość i 4K da bliższy obraz referencyjnemu niż najlepsze 2,5K.

[Kadajo 7 426]

Ale po co mam ustawiać 2,5K jak mam monitor 4K ?

Co mnie obchodzi 2,5K

 

Skoro mam monitor 4K to gram w 4K, i w 4K od DLSS, DLAA zawsze będzie lepszy, a jeszcze lepszy będzie DSR+DLAA

Proste.

 

[Kyle 203]

3 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Ale po co mam ustawiać 2,5K jak mam monitor 4K ?

 

Żebyś zrozumiał o co w tym chodzi.

3 minuty temu, Kadajo napisał(a):

w 4K od DLSS, DLAA zawsze będzie lepszy, a jeszcze lepszy będzie DSR+DLAA

 

 

... o ile? Bez lupy się obejdzie? Jaki przy tym wszystkim będzie koszt obliczeniowy? Widzę, że jałowa dyskusja, bo ciągle chcesz udowodnić rzeczy oczywiste (że 4K DLAA jakościowo jest lepsze od 4K DLSS Quality). Mozę kiedyś popatrzysz na to w szerszym kontekście (stosunek mocy obliczeniowej do jakości obrazu).

Edytowane 13 Września przez Kyle

[Kadajo 7 426]

No jak masz za mały ekran to możesz sobie lupy użyć, twoja sprawa

 

[Kyle 203]

@Kadajo Taki hint: jak używasz do porównań rozwiązania DSR, to wyłącz filtr wyostrzający (ustaw gładkość na 100%). 

Edytowane 13 Września przez Kyle

[Kadajo 7 426]

Tak mam zawsze ustawione, domyślnie jest 33%

[userKAMIL 857]

15 minut temu, Kyle napisał(a):

Bo dla mnie liczy się jakość przy danej mocy obliczeniowej. Jeśli lepszą jakość mam w 4K DLSS Quality/Balanced niż w 2,5K DLAA (identyczny FPS) to wybieram to co lepsze.

WTF XD Takiego fikołka już dawno nie widziałem. Jakość to jakość i natywne 4K zawsze będzie lepsze. To, że ty wkładasz tutaj jakieś moce obliczeniowe nie ma nic do rzeczy kolego.

[Kyle 203]

@userKAMIL W tym "natywnym 4K" (prawdziwe "natywne" to brak AA) nie widzisz Aliasingu? Bo wiesz ... taki @sideband widzi aliasing nawet po AA (DLSS Balanced 4K na ekranie 140ppi+) - to Ci dopiero "WTF XD fikołek". ... kolego  

Edytowane 13 Września przez Kyle

[Kadajo 7 426]

I ma racje, bo widać aliasing bez problemu, tylko się ruszyć musisz to raz, dwa wiedzieć, gdzie go szukać. Pisałem ci ze DLSS nie służy do poprawy jakości obrazu tylko do poprawy wydajności, tak ma swój tryb AA którego używa (ten sam który jest przy DLAA) ale nie ma sznas aby w pełni usunąć aliasing poprzez DLSS ba nawet DLAA nie usunie go całkowicie, nawet w 4K. Dlatego DSR wchodzi tu na białym koniu jako missing link, bo robisz dzięki niemu oversampling który jest krytyczny dla dobrego AA.

A co robi DLSS ? On nawet nie używa natywnej rozdzielczości a co tu mówić o oversamplingu dlatego jest czapa, no ale jakby miał używać jak on ma poprawić wydajność, a nie jakość obrazu.

 

 

[sideband 1 784]

2 minuty temu, Kyle napisał(a):

@Kadajo Taki hint: jak używasz do porównań rozwiązania DSR, to wyłącz filtr wyostrzający (ustaw gładkość na 100%). 

Dla super mydła  Jak robisz idealnie 2x żadnego filtru nie trzeba używać.

CP2077 wystarczy bujnąć się po mieście jak nie widzisz aliasingu DLSS B to cóż jesteś ślepy. Jeżeli nie widzisz oczywistego aliasingu dla ułatwienia obiekty/elementy przezroczyste/półprzezroczyste piękny aliasing jak się patrzy.

Last zarówno Part 1 i Part 2 to już masz naprawdę duże różnice między DLAA vs DLSS Q oczywiście v4 w przypadku aliasingu od rekleksów/odbić prócz tego dopiero przy DLAA obraz jest żyleta i znika dobry aliasing, który aż tak nie rzuca się w oczy.

Nie widzisz aliasingu to się ciesz zaoszczędzisz na sprzęcie 

[Kyle 203]

3 minuty temu, Kadajo napisał(a):

I ma racje bo widac aliasing bez problemu, tlyko sie ruszyc mu sisz to raz, dwa wiedziec gdzie go szukac.

No to jednak nie tak "bez problemu" skoro trzeba go tak szukać przy tym najlepszej obecnie jakości DLSS transformer  

Teraz, sideband napisał(a):

Dla super mydła  

W 2560x1440 DLAA jest zdecydowanie większe rozmycie, niż w 3840x2160 DLSS Balanced/Quality 

1 minutę temu, sideband napisał(a):

Jak robisz idealnie 2x żadnego filtru nie trzeba używać.

Poczytaj o metodach skalowania, zanim zaczniesz się wygłupiać. "Brak żadnego filtru", czyli zero interpolacji/liczenia średniej wartości koloru przy skalowaniu w dół, to byś aliasingu zupełnie nie usunął 

[Kadajo 7 426]

NO nikt nie pisał ze DLSS jest kiepski. Tylko zaczęło się od tego ze to żadne złoto 

Tak naprawdę wystarczy odpowiednio duży ekran do rozdizclosci aby nie trzeba było niczego szukać, bo będzie wszytko widać jak na dłoni 

 

DLSS to MP3, niby gra fajnie, ale WAV to ro nie jest

A że potrzebujesz sprzętu żeby to usłyszeć to już inna kwestia.

[Kyle 203]

5 minut temu, Kadajo napisał(a):

DLSS to MP3, niby gra fajnie, ale WAV to ro nie jest

 

Coś w tym jest. Ja bym to przyrównał też do kompresji stratnej, ale obrazu (VIDEO) (np. kompresja H265 vs brak kompresji czyli "RAW"). I teraz może tak zapytam: co wolisz ... film 960x540 RAW, czy film 3840x2160 skompresowany stratnie tym H265? Bo oczywistym jest, że najlepsze byłoby Video w nieskompresowanym 3840x2160 RAW. ... tylko właśnie chodzi o to, by dostrzec problem praktycznego zastosowania (przy filmach problemem jest wielkość plików/przepływność).

Edytowane 13 Września przez Kyle

[Kadajo 7 426]

Tylko że DLSS nie używa natywnej rozdzielczości. Tu jest problem.

Nie ważne jak zakombinujesz nie da się postawić DLSS obok oversaplingu albo nawet DLAA.

Przy kodekach Video jest też wazne z jakiego źródła natywnie nagrywasz sygnał.

Np. kamery Sony praktycznie od ponad 7 lat nagrywając obraz w 4K nie rejestrują go natywnie tylko robią downsampling z 6K, dlatego nagrania kamer Sony tak długo brylowały jakością nad Canonen czy Nikonem które nagrywały w natywnym 4K i było widać mniejsza szczegółowość obrazu, pomimo że i tu i tu wyjściowo miałeś 4K.

[Kyle 203]

43 minuty temu, sideband napisał(a):

w przypadku aliasingu od rekleksów/odbić prócz tego dopiero przy DLAA obraz jest żyleta

Na wodzie przy łódce, w menu The Last Of Us Part II (przy nieukończonej grze) nawet przy 4K DLAA nie ma perfekcji na refleksach tej falującej wody (tak samo jak przy DLSS).

30 minut temu, Kadajo napisał(a):

Tylko że DLSS nie używa natywnej rozdzielczości. Tu jest problem.

Nie ważne jak zakombinujesz nie da się postawić DLSS obok oversaplingu albo nawet DLAA.

No właśnie, że się da. Pomimo niższej rozdzielczości bazowej i tak detal (przynajmniej przy statycznym obrazie - bo ruch to jeszcze bardziej skomplikowana kwestia) jest lepszy, niż przy "natywnym". Wynika to z tego, że DLSS, to nie jest chamskie skalowanie z niższej rozdzielczości do wyższej. Sądzę, że DLSS próbkuje kolor pikseli przy kolejnych klatkach, z nieco innego miejsca ze sceny wektorowej (minimalne przesunięcie) i wynikowo przypomina to stosunkowo wysoką rozdzielczość.

Robiłem testy, przy drobnej siatce (chodzi o taki przedmiot na scenie w grze 3D ... to był jakiś parawan, czy coś) i DLSS bardziej przypominał efekt uzyskany z SuperSamplingu, niż to co wylatywało z renderingu full natywnego 1:1.

 

ps. DLSS używa rozdzielczości natywnej ... na wyjściu. Natomiast pula pikseli bazowych, to inna bardziej skomplikowana kwestia. Ogólnie nie należy traktować DLSS jak zwykłego skalera z niższej rozdzielczości do wyższej, który bierze jedną klatkę np. 2560x1440 i skaluje ją do 3840x2160 ... bo to tak nie działa i tak nie wygląda

Edytowane 13 Września przez Kyle

[Kadajo 7 426]

Przy nieruchomym obrazie to i TAA wygląda super.

 

16 minut temu, Kyle napisał(a):

ps. DLSS używa rozdzielczości natywnej ... na wyjściu. Natomiast pula pikseli bazowych, to inna bardziej skomplikowana kwestia. Ogólnie nie należy traktować DLSS jak zwykłego skalera z niższej rozdzielczości do wyższej, który bierze jedną klatkę np. 2560x1440 i skaluje ją do 3840x2160 ... bo to tak nie działa i tak nie wygląda

I to jest pewnie problem dlaczego DLAA nie wygląda tak dobrze jak powinno, bo AA którego używa DLSS nie jest optymalizowany aby uzyskać najlepsza jakość, tylko najlepsza wydajność.

Pewnie dlatego tez włącznie DLAA skutkuje tak małym spadkiem wydajności.

 

Przydałby się jeszcze jeden, nowy algorytm który jest odwrotny od tego co robi CNN czy Transformer i skupia się tylko i wyłącznie na poprawie jakości obrazu, a nie tylko jego rekonstrukcji z niższych rozdzielczości, bo widać ze słabo on sobie radzi jak ma odtwarzać coś z natywnej tak jakby nie pod to był optymalizowany.

Namiastkę tego co taki algorytm mógłby pokazać mamy właśnie włączając DSR+DLAA. Nawet kombinacja DSR+DLSS Q daje niezłe rezultaty co pokazuje, że brakuje właśnie oversaplingu.

[Kyle 203]

Wiesz ... zawsze możesz ustawić DSR, na tej największej rozdzielczości (maksymalny oversampling), bez DLSS/DLAA, a może za to jeszcze z SSAA jak dana gierka to ma  ... tylko wówczas nie obejdzie się bez zapłacenia wielkiego "rachunku obliczeniowego" - i o to się rozchodzi. Można wyrenderować obraz idealnie ... ale z tak niskim FPS, że tego nie będziesz robił.

Edytowane 13 Września przez Kyle

[VRman 2 646]

Chcesz algorytmu polepszającego w chwili gdy wychodzi Borderlands, dla którego rozdzielczością i ustawieniami dla 5090 są 1080p i 2 poziomy ustawień detali niżej od ultra.

 

Przecież jak tak dalej pójdzie to będziesz miał na kartach za 10K 30fps w 1440p bez PT i zanim włączysz ten polepszacz, a z PT 6.9fps więc lepiej porzuć marzenia

 

Na 6090 będzie grane w 720p, a na 7090 powrót do 480p. Jeszcze może do grania w 16-bit wrócą, bo AI zrobi upscalling do 32bit.

 

Tak trochę mniej nie na serio:

Jak chcesz coś co trwa dłużej, to może zamiast 4K DLAA weź te 4K wrzuć z DLSSem na ekran 8K. Mnie takie zabawy w ogóle nie interesują, ale są ludzie na YT, którzy się w takie rzeczy bawią, to może sobie poszukaj. Może to wypada lepiej od DLAA w 4K? 

Ja wiem tyle, że cholernie dużo kosztuje. I tyle mi starczy żeby olać temat

 

 

Edytowane 13 Września przez VRman

[Kadajo 7 426]

3 minuty temu, Kyle napisał(a):

Wiesz ... zawsze możesz ustawić DSR DL, na tej największej rozdzielczości (maksymalny oversampling), bez DLSS/DLAA  ... tylko wówczas nie obejdzie się bez zapłacenia wielkiego "rachunku obliczeniowego" - i o to się rozchodzi. Można wyrenderować obraz idealnie ... ale z tak niskim FPS, że tego nie będziesz robił.

A jednak trzeba kombinować żeby tego używać, czemu nie mamy możliwości wymuszenia z poziomu gier czegoś więcej. Płacimy krocie za te karty a obraz z nich wypada taki se, nawet z 5090.

I nikt nie mówi, że masz tego używać w najnowszych grach gdzie wiadomo ze pary brakuje, bo nie potrafią dziś gier optymalizować, paradoksalnie przez m.in. DLSS.

Ale te gierki które dziś mają już 4-5 lat, można na tych kartach włączyć w ten sposób i obraz wygląda naprawdę niesamowicie i ociera się wręcz o reder i ciężko na nim wyłapać jakikolwiek gram aliasingu czy innych błędów graficznych.

Może i to jest przerost formy nad treścią, ale fajnie zobaczyć taki obraz i pograć tak, tak jak na PC przystało, a nie jak na jakieś przerośniętej konsoli jak to dziś gramy "w standardzie".

[cichy45 607]

11 godzin temu, Phoenix. napisał(a):

Pokaz te artefakty gdzie ty je widziesz, obraz z DLSS4 czesto gesto wyglada lepiej niz TAA i jest bardziej szczegolowy, wtedy nikt o TAA nie mowi ze sa niby jakies artefakty i o mydelku fa jakie daje TAA.

Totalna bzdurka.

Wystarczy zobaczyć film digiatal foundry gdzie porównywali DLSS4 FG z DLSS3 FG na CP2077. Od tamtej pory coś tam poprawili to FG DLSS4 ale charakterystyka błędów obrazu między DLSS3 i 4 jest zupełnie inna, przez to że DLSS4 już nie używa tego magicznego sprzętowego rozwiązania (który był przecież KONIECZNY według nvidii  ) do OFA tylko używa modelu AI.

 

DLSS3 FG i 4 mają inaczej wyglądające artefakty przy FG i dla mnie te z 4 są bardziej rzucające się w oczy.

 

Piszę tutaj stricte o Frame Generation, nie o upscalerze. 

Edytowane 13 Września przez cichy45

[Kadajo 7 426]

@VRman Dlatego coraz częściej już olewam aktualne gry i gram coś starego, bo wygląda to super uzywajac DSR+DLSS/DLAA i zazwyczaj jest też spatchowane i zoptymalizowane.

[cichy45 607]

2 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Dlatego coraz częściej już olewam aktualne gry i gram coś starego

Ale jak to, nie podoba ci się Border 4 który wygląda jak sprzed 10 lat a do ledwo 100 fps wymaga 5090 w 1080p?  

[Kadajo 7 426]

Na Gamecube widziałem lepszą grafikę niż te boderelandsy