Raytracing w grach - Przyszłość rozwoju gier czy tylko kolejna ciekawostka?

[sideband 3 598]

Jak nie czuć jak czuć 

Odpal starszą grę nie na UE przynajmniej 10lat wstecz nawet na Frostbite nawet nie musisz odpalać Reflexa to zobaczysz co to znaczy niski lag.

Niektóre silniki w tym UE stosują pewnie techniki optymalizacji, które podnoszą laga nawet bez FG 

Kadajo to też ślepak grał kiedyś FG+Vsync i pisał, że jest elegancko  Później jak wpadł OLED to nadeszło oświecenie 

Temat input laga to śliski temat jak ktoś nie widzi to lepiej dla niego 

[Grolshek 1 375]

10 minut temu, MaxaM napisał(a):

Odpal Cyberpunka lub nowego Wiedźmina i rób FG on/off i oceń czy lag z FG jest zauważalny czy nie, czy czuć podczas grania czy nie 

Nie. Jeśli masz bazowe 45 klatek to z FG nie ma odczucia laga. Przy 40 klatkach niestety już jest. Kadajo ma wizję i będzie się jej trzymał wbrew faktom. A fakty są takie że każdy gracz ma inna percepcję i inaczej odczuwa laga. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć??? 

3 minuty temu, sideband napisał(a):

Temat input laga to śliski temat jak ktoś nie widzi to lepiej dla niego.

To nie jest żaden śliski temat tylko indywidualne odczucia, u każdego inne. Ja nie słyszę piszczących cewek i strasznie mi z tym dobrze bo mam większy wybór kart graficznych/zasilaczy. I bardzo dobrze. Zresztą chyba w tym roku to przerabialiśmy już jak jeden twierdził że 1000 obrotów to hałas a drugi że 2000 obrotów to cisza. Kwestie całkowicie indywidualne powtarzam.

Edytowane 3 Października przez Grolshek

[MaxaM 2 068]

Nie wiem po co te brnięcie w tej dyskusji.

Każdy z nas ma Wiedźmina i Cyberpunka. 

Wystarczy odpalić i sobie potestować FG czy coś się zmieniło w przeciągu wielu lat i dyskutować o odświeżonych doświadczeniach, a nie 'kiedyś tak było, to teraz na pewno tak samo jest' 

11 minut temu, Grolshek napisał(a):

A fakty są takie że każdy gracz ma inna percepcję i inaczej odczuwa laga. Naprawdę tak ciężko to zrozumieć??? 

Ale jeśli wcześniej się czuło, a teraz nie, to raczej percepcja się nie zmieniła, tylko powód jest gdzieś indziej

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[sideband 3 598]

Gdyby nie było śliski to by nie było pitolenia przez n-stron o tym samym w wielu tematach. To samo tyczy się artefaktów i innych kwestii  ludzie są ślepi tyle w temacie.

Jako, że soft mierzący opóźnienia nie jest w pełni miarodajny to nie jesteś w stanie udowodnić, że nie ma racji  w prosty sposób.

Jak ktoś ma jakieś wątpliwości to niech sobie nagra film w 1000fps 

[jankooo 479]

29 minut temu, Grolshek napisał(a):

Jeśli masz bazowe 45 klatek to z FG nie ma odczucia laga. Przy 40 klatkach niestety już jest

To ja mam właśnie 45+ i to już jest wystarczające dla mnie do komfortowej rozgrywki. Ten lag dodawany przez mfg jest serio minimalny a tu opisy jakby to było nie używalne.

Większy problem to artefakty przy małym FPS bo np. gdy widać napisy nad postaciami i przesuwamy obraz w bok to widać, że to się tam glitch'uje. Jakieś sporadycznie zauważone arty to mała cena w zamian za to, że mamy płynny obraz... No i tak gram.

Aż włączę przy okazji dlaa żeby zobaczyć czy przy jeszcze niższym FPS już będzie przeszkadzać

Edytowane 3 Października przez jankooo

[MaxaM 2 068]

19 minut temu, sideband napisał(a):

To samo tyczy się artefaktów i innych kwestii  ludzie są ślepi tyle w temacie.

Ja bym bardziej powiedział, że każdy przykuwa inne wagi do czegoś innego.

Obecny gaming to taki trójkąt projektowy, tylko z 4 wierzchołkami: jakość grafiki, płynność, opóźnienie, jakość obrazu (artefakty, ostrość).

Nie da się mieć wszystkiego najlepszego i trzeba szukać kompromisu pomiędzy tymi cechami.

Ja np. widzę wyraźnie arty spowodowane FG i DLSS, ale mimo wszystko wolę większy fps. Z niesmakiem, ale coś za coś.

Z kolei z DLSS nie schodzę poniżej Quality, bo miękkość obrazu mi przeszkadza bardziej niż niski fps.

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[Grolshek 1 375]

16 minut temu, sideband napisał(a):

Gdyby nie było śliski to by nie było pitolenia przez n-stron

Byłoby. Jesteśmy sprzętowymi nerdami i już tak mamy  O czym mielibyśmy pitolić? O dupach? Ceny ramu są do dupy 

[jankooo 479]

7 minut temu, MaxaM napisał(a):

trójkąt projektowy, tylko z 4 wierzchołkami

Z czterema to kwadrat czy tam prostokąt jak już

Aby sprawdzić konkretnie tego laga potrzebna szybka kamera (to nie problem) ale jakieś urządzenie do sygnalizowania ruchu dla kamery to już trudniejsze

[sideband 3 598]

 

Tylko to wrzucę nawet oni wiedzą, że lag jest istotny i musi być jak najniższy.

Każda technika obniżającą laga to będzie przełom bo będzie więcej miejsca na FG inaczej kolejne mnożniki FG nie mają żadnego sensu i wszystko powyżej x2 tak naprawdę o kant .............

 

[MaxaM 2 068]

15 minut temu, jankooo napisał(a):

Z czterema to kwadrat czy tam prostokąt jak już

Odnosiłem się do popularnego terminu występującego w wielu branżach:

 

 

18 minut temu, jankooo napisał(a):

Aby sprawdzić konkretnie tego laga potrzebna szybka kamera (to nie problem) ale jakieś urządzenie do sygnalizowania ruchu dla kamery to już trudniejsze

Jeśli potrzebujesz kamery aby ocenić laga, to chyba jest na tyle niski, że nie przeszkadza, gdyż nie jesteś w stanie go rozpoznać?  

[Kadajo 11 124]

Gracie po prostu na niskich bazowych FPS (czy to z FG czy bez) to wam się wydaje ze "jest ok", tyle w temacie.

Wystarczy wyjść grubo poza 60 FPS i odrazu czuć jak LAG "puszcza".

Tak jak napisał @sideband mnie tez się kiedyś wydawało ze jest "LUX".

I pamiętacie ze FG to nie podnoszenie wydajności (a co za tym idzie obniżanie IL) tylko upłynnienie obrazu, FG OBNIŻA WYDAJNOŚĆ bo te fejkowe klatki darmowe nie są.

I Reflex tutaj niczego nie zmienia bo jego można użyć bez FG i tez obniży niski już IL.

[MaxaM 2 068]

10 minut temu, Kadajo napisał(a):

Gracie po prostu na niskich bazowych FPS (czy to z FG czy bez) to wam się wydaje ze "jest ok", tyle w temacie.

Ehh i znowu coś sobie zakładasz

Przypominam, że dyskusja tyczy się FG on/off przy niskim fps.

Odpaliłeś już Wiedźmina potestować?  

 

10 minut temu, Kadajo napisał(a):

I Reflex tutaj niczego nie zmienia bo jego można użyć bez FG i tez obniży niski już IL.

Pewnie, no bo spadły mi wymagania co do opóźnień (i jak widzę nie tylko mi w tym wątku). Kiedyś w wiedźminie je czułem, a teraz już nie. Reflex i integracje silników na pewno się nie zmieniły 

Ciekawe jak włączałeś kiedyś Reflex jak zazwyczaj był on zablokowany jeśli nie włączyłeś FG albo jak go też często nie było 

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[Kadajo 11 124]

No pisze o niskim FPS.

No nie wciskaj mi kitu ze mając 40 FPS bazowego z którego FG robi ci x3 masz niski Input Lag bo to jest fizycznie niemożliwe.

IL na 40 FPS sam w sobie jest już wysoki i nic cie tutaj nie ratuje. Z niższego FPS to już nawet nie komentuje bo to się robi dramat.

Można się najwyższej do takiego grania przyzwyczaić i to na padzie bo na myszce na pewno nie, "grywalne" 30 FPS na konsolach to nie komfort to przyzwyczajanie.

Dla FG 60 FPS to jest takie minimalne minimum ale sens ma to dopiero od 80+ FPS.

 

Nie spotkałem jeszcze gry w której Reflex byłby blokowany przez FG. Nie myli cie się z Vsync ?

Uwierz albo nie ale Reflex jest dostępny w grach które nawet FG nie mają. 

 

 

 

[MaxaM 2 068]

21 minut temu, Kadajo napisał(a):

No nie wciskaj mi kitu ze mając 40 FPS bazowego z którego FG robi ci x3 masz niski Input Lag bo to jest fizycznie niemożliwe.

Przecież wiadome, że nie obniży. Nie jedna osoba gra w 40 fps. Bo sprzęt, bo takie chce mieć ustawienia, bo PT, bo coś, kropka.

Włączenie FG nie sprawi, że pojawią się opóźnienia, które będą mocno odczuwalne, na tyle, że nie da się grać.

Jeszcze raz powtórzę. Odpal Wiedźmina i potestuj trochę. To nie jest ten sam Wiedźmin co kiedyś. Odczucia są zgoła inne bawiąc się z ustawieniami FG i resztą i sam jestem zaskoczony jak to działa pamiętając czasy gdy FG wleciał do Wiedźmina.

 

21 minut temu, Kadajo napisał(a):

Nie spotkałem jeszcze gry w której Reflex byłby blokowany przez FG. Nie myli cie się z Vsync ?

Uwierz albo nie ale Reflex jest dostępny w gach które nawet FG nie mają. 

Tak jak pisałem. Starsze gry albo nie miały Refleksa, albo z reguły miały go zablokowanego gdy FG off.

Porównujesz do obecnych czasów gdzie pewnie już każda gra ma Refleksa i to bez wymuszania FG.

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[Kadajo 11 124]

Nie wiem ja tam żadnej zmiany nie odczułem.

Za to wiem ze FG używa się dziś powszechnie a co za tym idzie tolerancja na niego znacznie wzrosła co może być mylnie odczuwane że "lepiej działa".

Jak wyszedłem z bańki "60 FPS" to dopiero zobaczyłem jak IL uprzykrza życie.

Tak można tak grać, ale nie jest to ani LUX ani LUZ ani SPOKO.

Indywidualnie każdy gra jak tam chce ale w standardzie to jest to lipa.

Bo jeśli ktoś napisze ze dla niego 30 FPS to LUZ i gra się SPOKO to nie oznacza ze 30 FPS jest dobre.

2 godziny temu, Grolshek napisał(a):

Nie. Jeśli masz bazowe 45 klatek to z FG nie ma odczucia laga. Przy 40 klatkach niestety już jest. Kadajo ma wizję i będzie się jej trzymał wbrew faktom. A fakty są takie że każdy gracz ma inna percepcję i inaczej odczuwa laga.

Zaprzeczasz sam sobie, w jednym zdaniu piszesz ze 45 już nie ma odczuwalnego laga a przy 40 jest a za chwile ze to indywidualna sprawa

To ty masz wizje która opierasz na własnej precyzji a ja trzymam się faktów, 40 czy 45 FPS IL jest już wyraźnie wysoki a FG tylko pogarsza sprawę.

Nie bez powodu przez dekady celowaliśmy w 60 FPS a nie 45 czy 40.

A 30 FPS na konsolach przez dekady było akceptowane bo gracze po prostu byli do niego przyzwyczajeni i do wysokiego IL jaki on generuje.

Rozwój technologi nie sprawił ze dziś IL na 30 40 czy 45 FPS jest niższy. Jest dokładnie taki sam jak 30 lat temu.

Gra może mieć rożne sztuczki i optymalizacje ale fakty są takie ze do wyższego FPS dąży się dla niskiego IL a Frame Generation działa wbrew tej logice gdyż "generuje" więcej FPS przy nienaturalnie wysokim IL. No fizyki panie nie oszukasz i nawet Nvidii jak na tent moment nie udało się wygrać z czasem i przewidywać przyszłość (Reflex Frame Warp do dziś nie został nam dostarczony).

 

https://www.nvidia.com/pl-pl/geforce/technologies/reflex/

 

[MaxaM 2 068]

14 minut temu, Kadajo napisał(a):

Rozwój technologi nie sprawił ze dziś IL na 30 40 czy 45 FPS jest niższy. Jest dokładnie taki sam jak 30 lat temu.

Gdyby tak było, to każda gra miałaby taki sam IL przy tym samym fps. A bywa, że gra A z 60 fps ma wiekszy IL od gry B z 30 fps. IL to nie tylko czas generowania pojedynczej klatki (co ma ścisły związek z fps)

Jeśli gra ma dobrą bazę, to FG akceptowalnie zadziała z 40 fps. Jeśli baza jest zła, to tych 60 fps może być za mało dla FG. Tyle i aż tyle  

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[Kadajo 11 124]

Ale to sugerujesz że CDPR przepisało silnik Cyberpunka czy co ?

W sumie jedyny sposób aby to sprawdzić definitywnie to trzeba by przetestować sprzętowo IL w takim CP2077 w wersjach z 2023 i z 2026.

[MaxaM 2 068]

@Kadajo

W wielu grach z czasem pojawiło się DLSS, FG, RT, PT, RR i inne bajery. Czy wszyscy przepisywali silnik? No nie, ale sporo modyfikacji musieli zrobić. Chociażby aby móc zasilać DLSS danymi.

Przypominam, że Wiedźmin wyszedł bez niczego. Później dodali RT i DLSSy, teraz PT. Generalnie pojawiły się w nim wszystkie współczesne technologie. Logicznym jest, że musieli sporo pogrzebać się w silniku aby to wszystko dorzucić. A to wszystko pod nadzorem nvidii (pewnie kasa leciała).

 

Jasne, taki test byłby najlepszy. Tylko jeszcze byłoby trzeba dorzucić stare stery i jakąś starą grafę (opóźnienia FG są różne na różnych grafach). Nawet już nie wiem na czym się grało w tamtych czasach

 

Ehhh trochę ubolewam jak teraz gaming wygląda. Kompromisy, kompromisy, kompromisy... nawet na najmocniejszym sprzęcie 

Edytowane 3 Października przez MaxaM

[JeRRyF3D 2 656]

Gtx 960 pierwsze moje wiesmakowanie

[MaxaM 2 068]

2 minuty temu, JeRRyF3D napisał(a):

Gtx 960 pierwsze moje wiesmakowanie

Podejrzewam, że dużo osób przynajmniej 'testowało' grę na wielu różnych grafach
 

[JeRRyF3D 2 656]

Na 1080 ti miałem już Wieśka jak NG w 1440p.

Później skok na 3070, 3080... 4090.

[Kadajo 11 124]

@MaxaM jak masz jakiś artykuł który by potwierdza ze jakaś aktualizacja czy to gry czy sterowników znacząco obniżyła IL to dawaj. Ja nie kojarzę takich akcji ale jestem już stary podobno wiec może nie pamiętam  

[jankooo 479]

@KadajoSą jakieś na konkurencyjnym portalu ale linkować tu chyba nie można.... W skrócie włączenie FG dodaje coś tam do laga a kolejne poziome mfg to kosmetyka.

Wnioski autora "poczucie płynności jest odczuwalnie lepsze, przynajmniej dopóki input lag orbituje w graniach 50-60 ms". No i właśnie tu jest zawarte clu problemu, o którym my piszemy- generator poprawia wrażenia z gry a ich częścią nie odłącznie jest też input lag. Sam FPS nie polepszy wrażeń jeśli IL nadmiernie by wzrósł i nie wzrasta (przynajmniej w odczuciu kilku z nas tutaj).

Przy bazowych 50FPS zmierzony input lag dla mfgx6 wzrósł z 40(bez żadnego generatora)--> 55ms a fps z 50-->227klatek. Różnica między FG a MFGx6 to 8ms na korzyść zwykłego FG.

Jeśli ktoś twierdzi, że na FG da się grać a na MFG nie, to może te cyferki go skłonią aby zrewidował swoje poglądy bo aby wyczuć kilka ms opóźnienia to trzeba być już mega PRO

No i przy testach trzeba się trzymać tej samej gry bo w innych tytułach może być lepiej a może być gorzej bo IL to nie jest stała wartość.

[Wu70 1 194]

1 godzinę temu, MaxaM napisał(a):

Ehhh trochę ubolewam jak teraz gaming wygląda. Kompromisy, kompromisy, kompromisy... nawet na najmocniejszym sprzęcie 

A kiedyś wyglądał inaczej?  Gry które kładą nacisk na grafikę zawsze pożerają dostępną wydajność i one mogłyby pożerać o wiele więcej ale gdyby na premierę pojawiały się ustawienia ULTRA EXPERIMENTAL 5fps to by ludzie tego nie przeżyli.

[sideband 3 598]

@jankooo

Nie ma to jak pseudo testy 

Nawet na marketingowych filmach widać jak mocno rośnie lag przy FGx6  Tylko x3 lag rośnie nieznacznie względem x2, ale pojawiają się inne problemy.

Wszystko powyżej x2 jest problemowe - artefakty i tearing 

Oczywiście zaraz będzie pitolenie u mnie nic nie ma wszystko genialnie działa dlatego tego typu dyskusje nie ma sensu 

Tak jak majstry trzepały się przy DLSS1.0, które nie miało nic wspólnego z DLSS