Gry VR - wątek zbiorczy

[VRman 2 635]

9 godzin temu, Wu70 napisał(a):

Za duże oczekiwania, jacy graczy core? Nie ma czegoś takiego dla Google/Mety. Najbardziej optymistyczny przypadek na granicy "cudu" to jakby android xr się przyjął i jakiś producent zaszalał z dodatkowym portem DP.

Ten cud i tak się nie liczy. Bo to za 5 lat. Zanim coś by się z tego rozkręciło to 7-10. Ja już będę delikatnie mówiąc na growej emeryturze, to nic mi po tym. 

Cud to już raczej tylko jeśli jakiś crypto-miliarder się będzie nudził i wyda kilka miliardów dolców na rozkręcenie PC VRu. Szkody wyrządzone przez Metę i inne korporacje które tylko zniechęciły ludzi, są już nie do cofnięcia. Minicud jednak jest jakośtam możliwy. Ktoś robi headset do PCVR lepiej niż z podejściem pimaxa (porażka), valve (porażka) czy mety (porażka in-progress) i wtedy może. Mooooże coś. Ale musieliby mieć za sobą choć 1% tego wsparcia społeczności jaki miał Oculus przed sprzedaniem. To były miliardy jak nie dziesiątki miliardów moim zdaniem w wartości marketingu. I oni to wszystko wzięli i podeptali. Brawo Meta. Brawo Palmer Luckey. Brawa na stojąco

9 godzin temu, Wu70 napisał(a):

Ale będzie konkurencyjny ekosystem, Kolejny bardzo duży gracz, więcej sprzętu, może więcej użytkowników i wtedy gier. Nie ma żadnego powodu żeby nie pojawiły się headsety do gier w niższym budżecie, prawie na pewno się pojawią jeśli nie wyjdzie z tego klapa.

Z punktu widzenia core gamingu - nie pomoże to w niczym, a zamiast zachęcić, to odstraszy. Tak jak dziś sklep Meta Store odstrasza ludzi od PC VRu, bo ludzie mi mówią "nie, nie chcę VRu bo mnie nie interesują gry dla dzieci z bajkową grafiką". 

Gracze core potrzebują

- pełnego FOV (o czym sami gracze nie wiedzą, więc to nie wychodzi w ankietach i badaniach opinii)

- pewnego źródła dużych gier AAA (tutaj część da się zadowolić już tym co jest, bo kokpitówki się bardzo lubią z VRem, a kilka gier na UEVR też prawie-prawie się kwalifikuje)

- sensownej ceny (nie żadne 20000 jak Somnium, ale też nie żadne głupie "max 500$, bo droższego nikt nie kupi)

- sensownej kampanii edukacyjnej w samym headsecie jak i poza nim

- zaangażowania społeczeności, co pomogłoby i z tym ostatnim. Przede wszystkim trzeba laikom przetłumaczyć "nie, to że ci się we łbie kręci po minucie NIE OZNACZA, że nie możesz grać w VR. Musisz po prostu dać czas aby się mózg przyzwyczaił co zajmie tygodnie, ale będzie tego warte"

- przejścia z popierdółkowości. Minimum 60W na APU albo lepiej pełny PC, a nie żadne układziki mobilne. Displayport a nie żadne gówniane wifi z kompresją. ZERO procesów w tle i jak trzeba to dedykowany system i API (Meta była blisko i tu najbardziej mnie boli że teraz usiądą na patentach i innym nie tylko nie pomogą, ale i będą przeszkadzać)

2-4x szybszy tracking. To jest chore, że od 2014r. nie poszliśmy ani o krok do przodu mimio postępu technologicznego. Dziś powinno się móc w VR grać na wirtualnej perskusji bez żadnych opóźnień, przy rysowaniu powinno być 1-2ms opóźnienia tak żeby artyści się dziwili, czemu mają "feeling" jakby rysowali w realu. Dziś mamy kulawe headsety, Meta POGARSZA tracking z modelu na model, zabierając kamery lub przesuwając ich pozycję, a tracking powinien być wszystkiego wszędzie, a nie że tu nie, bo kamerka zasłonięta. Dziś się za dużo opiera o predykcje AI. I ok, casual pogra sobie w beat sabera i nie zauważy, bo gra PO FAKCIE zmieni ocenę i zaliczy trafienie. Ale po prostu strasznie czuć tą popierdółkowatość. Nie ma też nacisku na tanie akcesoria, a to ogromna a marnowana skrzynia potencjału, w której można wyciągać atrakcje przez wiele, wiele lat. Mamy erę drukarek 3D. No aż się prosi.

- salony arcade VR jako promocja gier VR tak samo jak salony arcade w latach 80-90tych promowały płaskie gry

- żadnego wielkiego korpo dojącego dane i wszystko (Żadnych google, MS, Sony (chyba że zmienią zarząd z powrotem na ludzi którzy choć raz w życiu widzieli na własne oczy gracza) czy Mety) żadnego wymogu połączenia z serwerem albo nie użyjesz sprzętu. Żadnego ograniczania, bo producent sprzętu zakłada, że do miotły należy dodawać ostrzeżenia "kija nie należy wsadzać w..."

 

- i tak dalej

 

To jest realne. To w przypadku małego cudu mogłoby dać prawdziwy VR wcześniej niż za 7-10 lat. 

 

A z Google zanim coś poprawi przydatność sprzętu do gier dla graczy core względem Questa 3 to.. nie wiem co tu wpisać. 5 lat to nierealne. Ale nie wiem czy 10 cokolwiek zmieni. Nawet nie wiem czy 15. To trochę jakby oczekiwać, że Star Warsy pod rządami paniusi która odpowiada za te ostatnie klapy, z czasem zaczną być dla fanów starszych, dobrych star warsów. Że lepsze takie Star Wars niż żadne, bo inaczej to by ludzie o tym zapomnieli całkiem. No nie. To nie tak. Wiecej gówna nie sprawi, że gracz core nagle wstanie i powie "o, VR to już nie gówno, to się zainteresuję!".

 

9 godzin temu, Wu70 napisał(a):

Nie masz telefonu z androidem? Wiesz jaką daje swobodę? Na androidzie xr też będziesz mógł odblokować bootloader, pozbyć się 20 procesów i nawet usług google 

Ot kolejny plus konkurencji, jedni się zamykają, drudzy otwierają.

Jednowątkowa idzie w tempie 0,x do 1-10% na rok, średnia na dekadę będzie poniżej 10% na rok. Poniżej 5% moim zdaniem. A tu nagle mamy mieć system od korpo, które wesoło i z uśmiechem na ustach wywalą np. 1/3 bo wymyśliły sobie jakieś procesiki w tle. To jest tragedia. To sprawia, że osiągnięcie poziomu dla gracza core jest niemal niemożliwe. W dobrym VR wystarczyłby kij od szczotki wbity w wiadro ze styropianem i symulator lotu powinien działać wzrorowo. Tymczasem na Questach potrzebowałem 10h zanim nauczyłem się nadrabiać za niedomagający tracking w Ultrawings 2. Popierdółkowatość i "good enough" to WRÓG PC VRu. To jakbyś pytał babcie jeżdżące po bułki czy chcą drogiego sportowego auta a potem uznał, że nie ma co robić aut typuy Ferrari Enzo czy Lambo Countach, bo nikt tego nie chce. Tymczasem fani sportowej jazdy czy oglądania sportów motorowych istnieją, ale nie będą oglądali jak babcia jedzie Tico po bułki. Mają takie coś w dupie i nie chcą o takich atrakcjach słyszeć. Google XR to babcia z Tico. Nie ten target zupełnie. To się nigdy nie wydarzy i masz tu jak i ja miałem wielokrotnie wcześniej odnośnie innych spraw pomiędzy 2014 a 2025, kompletnie nirealne i złudne nadzieje. Moim zdaniem. 

Co do otwartości androida. Taaa. powodzenia z rootem nowych telefonów. Chciałem jakiś sobie kupić ostatnio za drobną kwotę, to nie ma. Albo model który nie obsługuje niczego bazującego na androidzie z tej dekady, albo się po prostu nie da. A to co się da kosztuje 8x tyle ile planowałem wydać. Nowe telefony od lat idą w brak otwartości. Coraz bardziej ograniczana jest funkcjonalność zrootowanego telefonu. Już widzę jak wielkie korpo pozwala na cokolwiek. Zresztą nawet jeśli to patrz co od(wali)li ci z Samsunga, Acera, HP i innych. Rzucili się na robienie swoich gówien i co? I tylko spierdolili ludziom image VRu oferując gówno. No jeszcze HP z G2 dało radę, ale ich G1 i kontrolery to była tragedia. Co z tego, że jacyś zrobią headset na Google XR jak to i tak będzie gównem. 

 

34 minuty temu, galakty napisał(a):

On ma takie wymagania, żeby chyba nigdy nie kupić już żadnego VR i ma wymówkę  

Tak taak. Jasne. 

36 minut temu, galakty napisał(a):

A Android wcale nie jest zły!!! To Windows gdzie procesy w tle zamulają i trzeba 9800X3D żeby nie muliło. Android ładnie zarządza procesami i wykorzystuje RAM w tle. Q3 chodzi bardzo płynnie i szybko. 

Do windowsa nie ma co porównywać. Pomiędzy tym co osiągnęli w Oculus/Meta pod sterami Johna Carmacka, a windowsem jest przepaść. 2x mniej popsute środowisko niż Windows to NADAL totalna kaszana. 

[Wu70 739]

2 godziny temu, VRman napisał(a):

Z punktu widzenia core gamingu

2 godziny temu, VRman napisał(a):

dla graczy core

Nie nie nie, to nie jest dla graczy core, to jest konkurencja dla Mety

 

 

Dla graczy core najlepsze co zobaczymy to może jakiś nowy pomysł znienawidzonego Pimaxa, ew. Somnium za 50 000 a potem i tak będziemy grać na Queście dla casuali

[VRman 2 635]

Edytowane 5 Listopada przez VRman

[VRman 2 635]

https://www.roadtovr.com/meta-dev-competition-1-5m-prize-casual-social-vr/

 

Kategorie:

 

 

Nie ma gamingu zwykłego. Nie to, że oni kładą większy nacisk na casual gaming i social games. Oni wyraźnie wykluczają core gaming. 

 

To kolejny powód, dla którego należy się poważnie liczyć z tym, że Quest 4 nie wyjdzie, albo bardzo rozczaruje graczy.

[galakty 3 312]

Podjąłem decyzję i będę sprzedawał Q3 niedługo, leży i się kurzy, odpalam raz na miesiąc, szkoda sprzętu. 

[Wu70 739]

Daj dobrą cenę dla VRmana bo na wieki utknie przy Q2 

[VRman 2 635]

No właśnie. Dawaj tą dobrą cenę 100zł, jak pisałem  Come on! 

Bo inaczej utknę i w ogóle!

 

 

A na serio to 

 

Janek Wiśniewski padł

 

[']

A tymczasem na PSVR2 wychodzi nowa gra! Hurra!!!

 

I jest to gównopopierdółka z Questa 1 sprzed 4 lat. Grafikę wyraźnie poprawiono.. w sensie okładki chyba, bo jakoś nie widzę zmian.

 

Sterowanie w tej grze jest tragiczne. Nie poprawili.

To jest naprawdę dołujące, że w recenzji na YT gość mówi, że to fajna gierka i że powinno takich być więcej. Na zasadzie na bezrybiu i rak ryba. No to to nie jest rak, tylko jakiś wodorost.

https://www.uploadvr.com/rush-apex-edition-impressions/

 

Nie takich gier potrzebuje VR gaming. Nie takich albo nie takich w cenie powyżej 4.99$, bo więcej to nie warte. Wołanie za to normalnej ceny na PSVR2 to jest jak wołanie pełnej ceny za Wolfensteina 3D. No come on, to nie wykorzystuje nawet 10% możliwości sprzętu, śmierdzi starocią w temacie wkurzającego sterowania i ogólnie jest minigierką. Popierdółką. Fajną być może dla tych co się przebiją przez sterowanie*, ale nadal tylko popierdółką z grafiką "śmiech na sali"

 

* mi się nie udało. Mało gier mnie odrzuca, ale po 15 minutach ultranudnych tutoriali i testowania ustawień sterowania, miałem tak dosyć, że nigdy więcej tego nie włączyłem. Dobrze, że testowałem wersję jaką na promocji Rookie rozdają za darmo.  bo wydanie na to 10$ byłoby stratą 10$. 

 

Jak ktoś ma tylko PSVR2 to nie polecam.

 

Edytowane 7 Listopada przez VRman

[VRman 2 635]

@galakty

Nie sprzedawaj! Google XR uratuje VR, z pomocą Virtual Desktop.

JEST! W KOŃCU!  Nareszcie!

 

Możliwości wykorzystania takiego trackingu są nieograniczone. Całkiem nowy typ gameplayu będzie teraz możliwy!

 

 

 

Nie wiem jak Wy70 to zbinduje do kontroli ping-ponga, ale zdolny jest. Da radę.

Edytowane 7 Listopada przez VRman

[Sidr 123]

8 godzin temu, galakty napisał(a):

Podjąłem decyzję i będę sprzedawał Q3 niedługo, leży i się kurzy, odpalam raz na miesiąc, szkoda sprzętu. 

Ja chyba tak samo. Kupiłem Q3 w sumie niedługo po premierze i po miesięcznym zachwycie praktycznie leży i sie kurzy, a wartość maleje. Gdyby wyświetlacz był oledowy, to bym jeszcze zostawił, bo oglądanie filmów np. w sali kinowej przez virtual desktop, to jest coś genialnego. Fajnie się też w Elite Dangerous gra.

[galakty 3 312]

A no, u mnie podobnie. Był zachwyt, ogrywałem wszystko, codziennie po 1-2h grałem. W tej chwili raz na miesiąc, 15 minut i chowam. Szkoda sprzętu  

 

Z OLED chciałoby się filmy chociaż oglądać, a tak... Lipa.

[Wu70 739]

43 minuty temu, VRman napisał(a):

Nie wiem jak Wy70 to zbinduje do kontroli ping-ponga, ale zdolny jest. Da radę.

A pewnie za jakiś czas na rynku będą dwie firmy od TOP trackingu - Meta i Google a reszta "jako tako".  (nie liczę rozwiązań muzealnych jak stacje bazowe)

[VRman 2 635]

A może zamiast wywieszania białych gaci na kijku poszukać w tym zalewie śmiecia innych gier, w które się bardzo fajnie gra?

 

 

W samym standalone jest fajnego grania na conajmniej rok po 1-3 godzinki dziennie. W PC VR też sporo. Jak pokazuje przykład gry Compound, bardzo wiele perełek pozornie wygląda jak kaszana, a jak pograć to się okazuje, że jest super. No Compound akurat nie od razu przekonuje, bo trzeba pograć z 1-4 godzinki, włączyć tryb old-school (szybsze tempo wszystkiego, dynamika ruchów gracza odmienia grę zupełnie), ale są gry które wywołują reakcję "o, nie spodziewałem się, że to będzie takie fajne" praktycznie od pierwszych minut. 

Jak się fajnie Ci grało w Elite, to znaczy, że skupianie się na braku OLEDa nie ma za bardzo sensu, bo w takich grach przecież brak czerni przeszkadza najbardziej. I owszem. Kosmos na OLEDzie wygląda naprawdę zjawiskowo. Pograłem w kilka demek na Rifcie DK2, który też jest na OLEDzie i no fakt, to dodaje sporo, nie to, że uważam, że LCD w Questach są super i starczą. Ale starczą do tego aby się świetnie bawić.

 

Tylko że trzeba popracować. Poszukać, pooglądać, potestować. Ja wielorkotnie przysiadałem na nawet dłużej niż godzinę nudnego zdobywania wiedzy, dzięki czemu potem trafiam na takie perełki jak Compound czy Dungeons of Eternity. Problem jest też taki, że wiele gier wygląda podobnie. Jak widzisz cztery podobnie wyglądające kaszany na 3/10 to potem myślisz widząc piątą, że "o, znowu taki badziew, który mi nie podchodzi" a tymczasem pod spodem może się kryć coś naprawdę fajnego. Tak było choćby z Ark-Ade. No i oczywiście Walkabout Minigolf, gdzie połowa pozytywnych recenzji brzmi "nie sądziłem, że mi się spodoba. Obejrzałem filmik na YT i uznałem, że to gra nie dla mnie. Ja ogólnie nawet nie lubię golfa czy minigolfa. A teraz od roku gram prawie codziennie i mamy świetną zabawę ze znajomymi za każdym razem". 

 

Przede wszystkim trzeba się pozbyć uprzedzeń.

nie podoba się coś? NO I TRUDNO! Spróbuj o tym nie myśleć. 

To tyczy i gatunków gier, bo bywają takie, których się nie lubiło od zawsze, a w VR zaskakują tym, że dają frajdę, czy skupianie się na wadach jak niska rozdziałka czy brak OLEDa, czy na tym, że "bleee, sterowanie gałkami - to nie gram". 

 

VR jest inne. Wymaga "odkrywania".

 

Macie pecety, więc macie naprawdę mnóstwo świetnych gierek.  Nikt za Was jednak nie wykona tej potrzebnej pracy grzebania w zalewie śmiecia i wybierania tego, co akurat Wam podejdzie.

 

PS.  Chatgpt może mocno w tym szukaniu pomóc.

[Sidr 123]

@VRman Co do Elite, to trochę źle napisałem. Grało mi się dobrze kiedyś, bo już nie gram. Zresztą to było jeszcze przed kupnem OLED'a, ale już wtedy brak czarnego koloru uważałem za ogromną wadę gogli. Miałem wtedy FastVA i na googlach w porównaniu do niego, to była tragedia. A W w Googlach ten problem w porównaniu do monitorów jest znacznie spotęgowany. Oglądałem też dużo filmów 3D o tematyce kosmicznej (hobby) i to bardzo przeszkadza. Pamiętram fenomenalny film nakręcony z wielu perspektyw z przygotowań i samego startu promu kosmicznego i te szarości wszystko rujnowały. Sama idea googli VR jest świetna. Fajne jest uczucie jak dłużej się w nich soedzi i powraca do rzeczywistego świata (:), ale ten sprzę trzeba jeszcze dopracować.

[VRman 2 635]

Nie będzie żadnego dopracowania w ciągu dekady lub dwóch. Ja rozumiem wady. Potrafię nawet zrozumieć uczulenia. Sam jestem uczulony na rozmycie w ruchu czy gry w 30fps, ale czasem warto się przemęczyć. No dobra, do gier 30fps już nie wrócę, ale kiedyś było sporo perełek na konsole i albo grasz w 30fps albo czekasz 20 lat na emulatory ciągnące to z modem na 60. Wolałem pograć wtedy.

 

Radzę zaufać mojej radzie: ZAPOMNIJ o preferencjach jakie wynosisz z grania w gry 2D. 

Tu naprawdę można się mocno zdziwić i odkryć, że się świetnie bawisz w grach w których byłeś niemal pewien, że to Cię bawić nie będzie. 

 

To tyczy tak gatunków, jak i stylistyki, poziomu wykonania (Zero Caliber 2 ma wykonanie na poziomie popierdółki, czwarta albo piąta liga... a gra się świetnie i tak) czy właśnie wad. Jak widzę jak ktoś sprzedaje Questa 3 bo mu rozdziałki brakuje bo chce mieć jak na monitorze, albo przez brak czerni, to po prostu współczuję, bo ten ktoś popełnia ogromny błąd. 

 

Podobnie jak uzależnieni od rywalizacji i dopaminy graczy nowego pokolenia, którzy kupuli wypas kompa i nie grają w nic poza CS2 czy Overwatchem itp. bo cytuję dosłownie "pograłem trochę w dwie gry single player, ale to nie dla mnie, znudziło mi się szybko". Oni szukają tego co daje tytuł online multiplayer w grze SP, zamiast otworzyć się na INNĄ radość z grania, jaką daje gra SP. 

To samo masz moim zdaniem z tą czernią. Na serio nie każda gra musi się dziać w kosmosie albo w nocy, żebyś się dobrze bawił.

 

Z ostatnich przykładów: brzydkie lokacje, bez lokacji w dzień? Gra w której tylko łazimy po losowo generowanych lochach, piwnicach i piramidach? DNO! W ogóle nawet nie chcę słyszeć o graniu w takie coś. Ja muszę mieć ładne lokacje, fajne widoczki, jakiś cel grania, najlepiej "przejdź to zobaczysz nową fajną graficznie lokację" a nie takie coś. Dungeon Crawlery i to jeszcze online - nieee. Nie ma opcji, żeby mi się takie coś podobało.

 

A w VR? Kolega zapytał czy są jakieś RPGi bo AWII nie ma co-opa. Poszukałem, kupiliśmy Dungeons of Eternity i jestem w potrójnym szoku:

- że mi się świetnie w to gra

- że gra wygląda tak fajnie mimo LCD i akcji w nocy lub półmroku

- że wcale nie mam dosyć po 5 minutach, tylko już będzie z 5 sesji z kolegą i nie nudzi mi się mimo tego, że... ostatnie 2 sesje nie możemy przejść jednego miejsca, więc gramy nonstop ten sam level, choć jego rozkład jest losowy, więc trochę inaczej jest za każdym razem. 

 

Najbardziej jednak zaskakoczyły mnie gry taneczne. Po pierwszej godzinie grania w Beat Sabera myślałem, że to fajna popierdółka, ale coś bardziej na 5/10 niż jakiś megahit (to gra która jest na szczytach sprzedaży gier VR ogólnie)

Ale jak po kilku dniach mózg nauczył się rozpoznawać pewne układy, a ja sam dorobiłem sobie własną "choreografię" i zacząłem lać na punkty i grę, a skupiłem się na muzyce i ruchach starczo-paralitycznych jakie tylko ślepy nazwie tańcem - to się okazuje, że gra jest na lata grania. Mam w grach muzycznych w VR już nabite pewnie ponad 200 godzin. Kolejna rzecz, której nie idze zrozumieć grajac nie w VR, albo nawet próbując w VR ale tylko przez chwilę. 

 

Compound to samo. Pierwsza godzina: 4/10. Dziesiąta godzina 9/10. I taką ocenę utrzymje w następnych 50 godzinach. 

 

Ultrawings 2. Przez pierwsze 5 godzin grania więcej czułem wkur(rzeni)a na gówniane sterowanie niż frajdy z gry. Do tego momentami jest naprawdę trudno i irytująco. Ale chciałem odlbokować każdą lokację to sobie grałem od czasu do czasu. I grałem. I grałem. Aż pewnego dnia zauważyłem, że mózg się nauczył ułomności sterowania i mimo tego, że brakuje precyzji, responsywności i fizycznego drążka w ręku, to wirtualny drążek stał się niejako przedłużeniem ręki. To samo co się ma po pograniu kilka miesięcy lub lat na myszce w strzelanki.

I nagle gra nomen onem "rozpostarła skrzydła". Uwielbiam od czasu do czasu sobie przelecieć przez tunel czy pod mostem, porobić jakieś akrobacje wokół wieżowców. Piękna sprawa takie latanie w VR.

A ja jestem na drugim biegunie od fanów simów i poważnego latania. Nigdy w to nie grałem. W zasadzie to od zawsze uważałem, że mnie to nie będzie bawić dopóki pole widzenia nie zostanie mocno powiększone. Nawet projektor to jeszcze nie to, a duży TV tym bardziej. I miałem rację. W VR przekracza się tą linię, za którą latanie ma dla mnie sens.

 

Mocno radzę eskerymentować, wymyślać, wygłupiać się, próbować nowych rzeczy. To jest ta czysta frajda z grania jaką się miało przy pierwszych kontaktach z grami komputerowymi. Ale jak widać po Was i po wielu, wielu innych, starych graczy często gubi rutyna i sztywne podejście.

 

 

PS. @galakty weź zajrzyj na kanał VR Sim Guy. Tam jest content o nowych headsetach na Micro-OLEDach. Cośtam przebąkuje o nextgenowym VRze, bo obraz jest spójny jak na monitorze. Także do sklepu biegiem po 5090tkę i taki headset a nie marudzenie, że VR jest słabe.

[VRman 2 635]

oho, czyżby ta popierdółka miała okazać się lepszym Battlefieldem niż BF6?

 

https://www.uploadvr.com/quest-revenue-charts-november-10-2025/

 

20 dolców to nie majątek, ale kupię dopiero jak będzie z kim pograć. Na razie wątpię, że kolega z którym najczęściej gram, chciał już przeskakiwać z Dungeonsów. 

Ale w tym miesiącu na pewno. Zrobię mikro lub nano-reckę czy "pierwsze wrażenia" jak choć chwilę pogram. Ciekawe jak z płynnością na Q2, bo oprawa  i zasięg widzienia rodzą pewne obawy...

 

strona w sklepie pokazuje średnią ocen 4.6/5.

 

 

Edytowane 10 Listopada przez VRman

[VRman 2 635]

Index 2 się zmienił w cośR, ale bez bebechów napędzających gry VR. Zamiast tego dostać mieliśmy jakąś pieco-konsolę.

 

No a dziś takie video...

 

30TDP. Jest moc! Szczególnie w VR, gdzie wydajność proca jest potrzebna 10x bardziej niż w płaskich grach, na pewno taki sprzęt będzie się nadawał

 

No i wszystkie obawy jakie miałem się potwierdzają

 

 

- olali VR. To jest przenośny ekran do zwykłych gierek dla bogaczy i snobów + tabunu Julek i ludzi którzy chcą czymś szpanować. Na pewno na wygląd nie będzie narzekania. W prezentacji ani słowa o funkcjonalności 3D, zero o przygotowaniu systemu modów do gier, aby odpalać gry jak to robi Helixmod/3D Vision community. 

- ani słowa o porcie video

- w prezentacji widać materiał dla Grażyn. Jakieś laski grające w popierdółki. To pokazuje jaki jest target. Social/casual. 

 

Zero chwalenia się specyfikacją, więc kto liczył na coś porządnego też się pewnie rozczaruje. 

 

o, jest i full specs

 

https://www.uploadvr.com/valve-steam-frame-official-announcement-features-details/

 

Czyli Quest 3, ale drożej. DUUŻO drożej pewnie.

 

Jest wszystko co nie powinno być i nic co być powinno:

- LCDiki i pancake'i. ZERO innowacyjności. Po prostu Ctrl+C Ctrl+V Questa 3

- drogi Snapdragon. Nawet nie XR, tylko zwykły z telefonów

- nacisk na lifestyle, na wygląd, na wagę, na dojenie danych (eye tracking)

- gówniane wifi6. Nawet nie 6e. 

 

 

Dokładnie tego się obawiałem od dawna.

 

To już jest martwe, zanim jeszcze zadebiutowało.

Absolutny kop w jaja fanów VR ze strony Valve, ale przecieki "Valve wywaliło całe plany VRu do kosza" wiele lat temu, na to już nas przygotowywały. Dziś tylko gaśnie ostatnia iskierka nadziei u idiotów jak ja, którzy zawsze wbrew wszystkiemu, mają nadzieję na cud.

 

Ciekawe, że KAŻDA plotka/wyciek z bardzo złymi informacjami o tym co się dzieje w jakiejś dużej korpo w temacie VR, się zawsze potwierdza

O porzuceniu PCVR i wyjściu Iribe'a z Mety bo się wkur(zy)ł na to, że zlali PC VR, też były plotki. Do dziś niektórzy myślą, że to nie była prawda. No bo nie ma dowodów! No może poza tym, że Iribe już tam nie pracuje a PCVR a nawet VR w Mecie to już historia, a nie kierunek.

 

Eh...

Edytowane 12 Listopada przez VRman

[some1 536]

Heh, jak tylko zobaczyłem newsa wiedziałem, że VRman będzie jęczał na forum, ale tu przeszedłeś samego siebie. Ściana tekstu jak zwykle, a większość popierdzieliłeś i narzekasz nie na temat.

 

-Snap 8 Gen 3 jest mocniejszy niż XR2

-Headset ma wifi 7 (podwójne) plus dongiel do streamowania z PC w zestawie

-Dzięki eye tracking masz foveated streaming i foveated rendering. No jakby headset nie miał śledzenia oczu w 2026 roku to dopiero byłby DoA.

-Wbudowana emulacja x86 i możliwość odpalenia teoretycznie każdej gry z PC bezpośrednio na urządzeniu. Oczywiście jeśli wystarczy jej chip o wydajności zbliżonej do Steam Decka.

 

I to wszystko jest w linku, który sam wkleiłeś 

 

 

 

 

 

[HappyLittleGamer 190]

1 godzinę temu, VRman napisał(a):

- nacisk na lifestyle, na wygląd, na wagę, na dojenie danych (eye tracking)

- gówniane wifi6. Nawet nie 6e. 

No. Zaraz zaraz. Przecież jest moduł custom WIFI 6e do transferu obrazu z niskim opóźnieniem. Tym samym może to faktycznie jest Index 2. Ma być opóźnienie jedynie 10-20ms end-to-end. To już powinno wystarczyć spokojnie.

 

Waga 440g vs Index 800g. Index jest w cholerę ciężki, aż powoduje zmęczenie z powodu nacisku. Nie wiem jakim cudem upchali tym razem lepszą specyfikację tj rozdzielczość ekranów, do tego baterię i Snapdragona...

Index jest ciężki do tego stopnia że nawet nie chce mi się go używać do filmów, pomimo świetnego wrażenia jakbym był na sali kinowej. Nacisk na ten aspekt jest kluczowy.

 

Za to audio to będzie na pewno straszne gówno w porównaniu do Indexa  Wnioskuję po samym miejscu zamontowania głośników. Ale to można obejść zakładając swoje słuchawki.

 

Najgorsze że hardware w Steam Frame nie jest cross-kompatybilny z Indexem. Nie wiem co to znaczy. Linus mówi że Valve przestaje produkować Indexy, czyli Frame to jest po prostu next gen. Nie ma kabli, nie ma stacji bazowych, lepsze ekrany, 2x lżejszy.

[Wu70 739]

Znacznie mocniejszy niż Q3  W końcu unowocześniony headset od Valve ze współczesnymi soczewkami i trackingiem.

 

+ cały stack Valve do steamingu z donglem i oprogramowaniem po dwóch stronach

+ streaming to ważny element urządzenia a nie dodane i olewane jak u Mety

+ eye tracking zawsze wykorzystywany do streamingu

= to będzie najlepszy headset do streamingu PCVR, najpewniej z wyraźnie niższymi opóźnieniami niż Q3

 

+ otwarty SteamOS z toną oprogramowania i wolnością dla programistów

 

+ wsparcie dla androidowych gier

+ emulacja x86

+ znacznie mocniejszy niż Q3

= to będzie TOP do gier standalone

 

Nawet taki detal jak brak kolorowych kamerek = brak pierdół MR ale to chyba minus bo kolorowe kamerki to powinno być minimum w 2026.

 

 

Czyli: Q3.5 Premium z otwartym oprogramowaniem i naciskiem na streaming PC a nie Metaverse, nie wiem na co lepszego można było liczyć 

 

Żeby tylko z ceną nie odlecieli.

 

A nawet nie wspomniałem że na tle wagi i rozłożenia masy to jest całkowity nokaut versus Q3.

Edytowane 12 Listopada przez Wu70

[HappyLittleGamer 190]

Cena ma być jak za Indexa. No bo... dlaczego nie?

[Wu70 739]

8 minut temu, HappyLittleGamer napisał(a):

Ma być opóźnienie jedynie 10-20ms end-to-end.

Jeśli to zrealizują bliżej 10ms to czapki z głów, kable zupełnie niepotrzebne.

 

6 minut temu, HappyLittleGamer napisał(a):

Cena ma być jak za Indexa. No bo... dlaczego nie?

Uploadvr pisał że ma być taniej niż index.

 

Ale po Valve nie spodziewam się dobrych cen na pierwszy rzut.

Edytowane 12 Listopada przez Wu70

[VRman 2 635]

45 minut temu, some1 napisał(a):

-Snap 8 Gen 3 jest mocniejszy niż XR2

 

Thank you, Cpt Obvious. Skoro na to nie będzie dużych gier robionych NA TO, to zostaje streaming z PC. Do streamingu ten wybór oznacza niepotrzebnie wysoką cenę.

45 minut temu, some1 napisał(a):

-Headset ma wifi 7 (podwójne) plus dongiel do streamowania z PC w zestawie

To czemu na prezentacji narrator/ka mówi Wifi 6. Zresztą i tak to niewiele zmieni, bo żeby streaming miał sens, to by trzeba z 2Tbps, a nie jakieś śmieszne 300Mbps jak w Questach. Podwojenie tego nawet niewiele zmieni. Zresztą jakość to drugorzędny problem. Pierwszorzędnym jest marnowanie mocy kompa który renderuje grę i dodatkowe opóźnienia. Dokładnie odwrotny kierunek do tego, który jest potrzebny, żeby zmienić opinię graczy core o VR, bo połowa jak nie więcej nie chce o tym słyszeć, ponieważ.. jest to popierdółka. Popierdółkowata grafika, popierdółkowata rozdzielczość (według nich, mi styka 2500x2500 na oko), popierdółkowate LCD (znowu - mi pasuje, ale nie im) i tak dalej. A latency i gówniany tracking to główny powód, przez który czuje się tą popierdółkowatość. 

45 minut temu, some1 napisał(a):

-Dzięki eye tracking masz foveated streaming i foveated rendering. No jakby headset nie miał śledzenia oczu w 2026 roku to dopiero byłby DoA.

To wcale tak dużo nie daje, a podnosi (znacznie!) koszty. Naprawdę mocno podnosi. Do tego oznacza inwigilację, której ja na przykład sobie nie życzę. Jak już ma mnie śledzić duże korpo to czy to będzie Valve czy Sony czy Meta to nie bardzo cokolwiek zmienia.

Ze streamingiem niechby nawet pomogło dając efekt 2x większej przepustowości. I tak to poroniony pomysł, żeby grać w PCVR na skompresowanym obrazie, z marnowaniem dużej części mocy i dodatkowym latency.  To trochę jak włączyć nitro w aucie, ale jednocześnie wdusić hamulec. Do tego port video był TAŃSZY niż ten eye tracking. Tu Valve jak i Sony poszło w to z tylko jednego powodu: fajnie jest zarabiać na dojeniu jak największej ilości informacji o użytkowniku. To jest ogromna kasa, a na podstawie analizy jak i na co patrzy użytkownik headsetu, da się wyciągnąć ogromne ilości danych, o których bez tego cukierbergi mogą tylko pomarzyć. Do tego pewnie też odpada im ryzyko, że ktoś będzie anonimowy i jeszcze "skan tęczówki" mają z darmola. Ja wiem, że ludzie teraz sobie odblokowują telefony twarzą i nie myślą o tym, ale ja mam inne podejście do tego typu spraw. Dla giereczek takie coś? Wykluczone. Dadzą human FOV to pogadamy. A tak to zacytuję klasyka:  "niech spier..."

 

 

45 minut temu, some1 napisał(a):

-Wbudowana emulacja x86 i możliwość odpalenia teoretycznie każdej gry z PC bezpośrednio na urządzeniu. Oczywiście jeśli wystarczy jej chip o wydajności zbliżonej do Steam Decka.

Chyba żartujesz. No chyba że chodzi o gry będące portami gier z Questa 1, to tak

PCVR potrzebuje 2x szybszego proca niż 9800X3D. Potrzebuje też karty conajmniej na poziomie rasteru 4090 a nawet przydałoby się 2-4x więcej niż wydajność 5090. Pogoń za popierdółkowatą wydajnością już była testowana przez Metę i skończyło się tym, że rynek VR gamingu właśnie kończy zdychać.

45 minut temu, some1 napisał(a):

I to wszystko jest w linku, który sam wkleiłeś 

Z tą docinką ci nie wyszło. I daruj sobie ten ton:

45 minut temu, some1 napisał(a):

będzie jęczał na forum

Wejdź na strony o VR jak uplaodvr  czy roadtovr. Zobacz jakie są reakcje.

 

hint: nie są pozytywne

hint 2: nie są nautralne

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Zaczyna mnie naprawdę ostro wkurzać ten algorytm scalania postów na tym forum

 

 

POST 2:

 

 

 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

Znacznie mocniejszy niż Q3  W końcu unowocześniony headset od Valve ze współczesnymi soczewkami i trackingiem.

Soczewkami wymuszającymi LCD bo za dużo światła zjadają i wymuszającymi gówniany FOV rodem z roku 2013? No fakt. NOWOCZEŚNIE jako cholera!

 

Co do trackingu - poza wygodą i awaryjnością, tracking oparty o Base Stations 2.0 jest o kategorię ponad. Tutaj więc mamy REGRES!

 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

+ streaming to ważny element urządzenia a nie dodane i olewane jak u Mety

Kij ze streamingiem. Nobody cares.

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

= to będzie najlepszy headset do streamingu PCVR, najpewniej z wyraźnie niższymi opóźnieniami niż Q3

No nie bardzo. Brak fizycznego połączenia oznacza właśnie dodatkowe opóźnienia. Porównywanie do Q3 to trochę jak mówienie, ze Fiat 126p to zajebiste luksusowe auto bo tak wygląda jak porównać do jazdy wozem z koniem.

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

+ otwarty SteamOS z toną oprogramowania i wolnością dla programistów

Co gówno da, bo PCVR zdechło i nikt nawet palcem nie kiwnie. A mogłoby nie zdechnąć gdyby Valve wydało Indexa 2, albo chociaż to gówno ale z displayportem i połączeniem natywnym (to nie tylko obraz ale i tracking!)

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

+ wsparcie dla androidowych gier

Super! Tego potrzebował PC VR. Candy Crusha i Angry birds! Ale zajebisty plus headsetu!

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

+ emulacja x86

I bez niej do niczego się to nie nada. HL:Alyx na low może na tym pójdzie z FR, ale ta gra chodzi i na kartoflach. 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

+ znacznie mocniejszy niż Q3

Pożyjemy zobaczymy. Po pierwsze wątpię, bo w Mecie jest dopracowany soft. Podam Ci przykład: Steam DEck jest ze 2x mocniejszy od Questa 2, a te same gry chodzą na nim w 20-30fps gdzie na Queście 2 (nie 3!) idą w 90fps. 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

= to będzie TOP do gier standalone

Ciekawe jakich gier. Bo ja jakoś nie widzę szans, że wyjdzie cokolwiek poza gównami i popierdółkami. Zresztą wuj ze standalone. Jego istnienie tylko przeszkadza PC VRowi i choć gram na nim od kilku lat i się dobrze bawię, tego zdania od 2015r. nie zmieniłem. To tylko wymagających graczy odrzuca i narzuca gatunki - wejdź na Meta Store i się rozejrzyj, to zrozumiesz o co mi chodzi. Same gówno dla dzieciarni i gierki przypominające crap na komóreczki. No i ogólnie "casualia"

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

 

Nawet taki detal jak brak kolorowych kamerek = brak pierdół MR ale to chyba minus bo kolorowe kamerki to powinno być minimum w 2026.

Mi to zwisa, ale w komentach na Road to vr lub Upload VR, mocno ktoś to krytykuje. 

Dla mnie wszystko czego nie potrzebuję grając na PC VR jest zbędne.

 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

 

Czyli: Q3.5 Premium z otwartym oprogramowaniem i naciskiem na streaming PC a nie Metaverse, nie wiem na co lepszego można było liczyć 

Czyli coś jak Quest, ale bez nawet nadziei na gry (jak przy starcie Q3, gdzie dostaliśmy zapowiedź lub premiery takich gier jak Batman czy Asgard's Wrath II), ale nie do gier VR a jako popierółkowaty wyświetlacz do płaskich gierek. 

Co do liczenia na coś lepszego. Nikt nie liczył. Ja wiedziałem od ponad roku że to tak się skończy, o czym zresztą tu pisałem nie raz. Ale się łudziłem na cud. COKOLWIEK. No ale nie.

 

 

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

Żeby tylko z ceną nie odlecieli.

Jak liczysz na poniżej 800$ (4000zł u nas po VATach) to się mocno, mooocno rozczarujesz. 750 to hurraoptymizm bo to Valve. 799 optymizm. 899 prawdopodobne. 999 bardzo możliwe.

27 minut temu, Wu70 napisał(a):

A nawet nie wspomniałem że na tle wagi i rozłożenia masy to jest całkowity nokaut versus Q3.

Mi tam to nie przeszkadza. Nie każdy skacze w ping-pongu grając w VR.

Ale OK, to jest jakiś plus. Szkoda, że już nieistotny bo to jest DOA a PC VR gaming zdechł i nie wstanie.

20 minut temu, Wu70 napisał(a):

Jeśli to zrealizują bliżej 10ms to czapki z głów, kable zupełnie niepotrzebne.

15-20ms to próg po którym ludziom się robi niedobrze. Dla CAŁOŚCI, czyli od ruchu, przez tracking, obliczenia trackingu, cały soft, od sprzętu przez sterowniki, API i kod gry, poprzez rendering i wysłanie i wyświetlenie obrazu na wyświetlaczu. To WSZYSTKO nie może przekraczać 15-20ms, a Ty piszesz takie coś. To nie wifi było problemem z Q3. To czas potrzebny do skompresowania i zdekodowania jest katastrofą i zawsze będzie. 

 

Żeby zejść z popierdółkowatości, przydałoby się zejść z motion-to-photon latency poniżej 5ms. Wtedy zupełnie inaczej by się czuło interakcję w grach, zupełnie inaczej możnaby zaprogramować gameplay, zupełnie inne typy gameplayu by miały sens (przykłąd: granie na wirtualnej perskusji, z obecnym latency to nie ma jak działać)

 

Do tego potrzeba szybszego proca niż 9800X3D, choć wystarczyłoby jakby miał 3rdzenie a nie 8.

Do tego potrzeba bardzo szybkiego GPU w rasterze, bo przy takim budżecie czasowym, grafika na poziomie roku 2004 to wyzwanie.

Do tego potrzeba by napisanego od zera softu. OS, API, wszystko. 

 

Nikt tego nie zrobi, ale bez tego VR nigdy nie otrząśnie się z "popierdółkowatości".

Edytowane 12 Listopada przez VRman

[some1 536]

23 minuty temu, VRman napisał(a):

To czemu na prezentacji narrator/ka mówi Wifi 6. Zresztą i tak to niewiele zmieni, bo żeby streaming miał sens, to by trzeba z 2Tbps, a nie jakieś śmieszne 300Mbps jak w Questach.

A skąd mam wiedzieć. Może źle zrozumiałeś. Może pomyliłeś Wifi 6 i Wifi 6GHz. Dlaczego właściwie filmy na temat Steam Machine wrzuciłeś do wątku VR? 

 

23 minuty temu, VRman napisał(a):

To wcale tak dużo nie daje, a podnosi (znacznie!) koszty. Naprawdę mocno podnosi. 

Ta Ronson policzył i już wszystko wie. Nie widział na oczy, nie obejrzał żadnej recenzji, ale ścianę tekstu wyprodukuje. Jak zwykle. 

 

32 minuty temu, VRman napisał(a):

PCVR potrzebuje 2x szybszego proca niż 9800X3D. Potrzebuje też karty conajmniej na poziomie rasteru 4090 a nawet przydałoby się 2-4x więcej niż wydajność 5090.

Na pewno się doczekasz.

 

34 minuty temu, VRman napisał(a):

Z tą docinką ci nie wyszło.

Co nie wyszło? Stoi jak byk w artykule:

 

 

 

Dobra, wracaj do ignorowanych. Nic się nie zmieniło, szkoda czasu na dyskusje.

 

[VRman 2 635]

11 godzin temu, some1 napisał(a):

A skąd mam wiedzieć. Może źle zrozumiałeś. Może pomyliłeś Wifi 6 i Wifi 6GHz. Dlaczego właściwie filmy na temat Steam Machine wrzuciłeś do wątku VR? 

Bo wrzuciłem to ZANIM się dowiedziałem, że jest info o tym nieVR headsecie? Myślałem, że jak tam nic nie wspominali to nie ma. Potem zajrzałem na R2VR i uploadvr i tam znalazłem info. 

Jak się chcesz przypierdalać, to się postaraj lepiej, bo robisz z siebie idiotę, po raz kolejny już raz zresztą. Dlatego cię mam od dawna w ignorowanych zresztą, ale czasem odwijam. (potem żałuję)

 

 

https://youtu.be/OmKrKTwtukE?t=209

 

 

 

 

11 godzin temu, some1 napisał(a):

Ta Ronson policzył i już wszystko wie. Nie widział na oczy, nie obejrzał żadnej recenzji, ale ścianę tekstu wyprodukuje. Jak zwykle.

Mam dość sporą wiedzę o VR. Podałem jasno argumenty. Jak nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, to nie mój problem. Forma wypowiedzi nie sprawi nagle, że z faktu robi się bzdura. 

 

11 godzin temu, some1 napisał(a):

Na pewno się doczekasz.

mogłeś czytać:

11 godzin temu, VRman napisał(a):

Nikt tego nie zrobi, ale bez tego VR nigdy nie otrząśnie się z "popierdółkowatości".

 

Czyli jak zawsze. 

Nie chcesz czytać, ale przypierdolić się obraźliwie to już trzeba, bo byś nie przeżył bez tego. Myślę, że moje zadługie posty nie są nawet w 1% tak nieprzydatne i żenujące. Następnym razem za przypierdolkę będę po prostu raportował. Dostaniesz 30 dni w Bieszczadach to może coś zrozumiesz. 

11 godzin temu, some1 napisał(a):

Dobra, wracaj do ignorowanych. Nic się nie zmieniło, szkoda czasu na dyskusje.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

POST 2 i 3

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

https://www.roadtovr.com/valve-no-first-party-vr-game-in-development-half-life/

 

O, potwierdzenie tego, o czym wszyscy wiedzieli od kilku lat.

 

 

 

 

A tu:

https://www.uploadvr.com/valve-steam-frame-hands-on-impressions/

 

Cytat

Regressions in controller tracking compared with Valve Index and its SteamVR 2.0 base stations may grate against developers and players who’ve come to expect rock-solid tracking from Steam-based laser systems outside the play area. 

 

Pamiętajcie, żeby się z tego cieszyć, bo jak nie to jęczycie

 

 

A tu 

Cytat

Portal 2 ran on a large virtual display, as if on a giant Steam Deck, with what seemed like a very high frame rate. That was a really nice, responsive experience

ani słowa o 3D. To pokazuje czarno na białym jak "poważnie" podchodzi do tego samo Valve. Żeby nie dać choćby patcha dla 3D, gdy community zrobiło ich kilka i to naście lat temu, to trzeba być naprawdę

W ogóle ani słowa o wykorzystaniu tego jako ekran ze stereoskopowym 3D. Czyli żadnych prac nad tym nie planują.

 

Już o modzie VR dla Portala nie wspomnę nawet, bo "szkoda sensu"

 

 

 

Dalej jest opis wifi, że jest dedykowane. No shit, Sherlock. Czyli tak jak VirtualDesktop robi od chyba 5 lat?

Brawo Valve! Co za wspaniałe osiągnięcie! 

Od dawna wszyscy zainteresowani wiedzą, że jak chcesz VR po wifi to musisz mieć dedykowany do tego sprzęt a nie tylko kartę wifi w kompie.

 

Dalej jest info, że headset jest komfortowy. No jest. Łóżko też jest komfortowe, a jednak lepiej się bawiłem lecąc w prawdziwym helikopterze. Komfort to nie jest cecha, która z VR robi next-gen VR. Ani cecha robiąca PC VR ze zdechłego PCVR. 

 

Przydałoby się do skakania w grach muzycznych itp. ale gram na naprawdę ciężkim i niewygodnym Queście 2 i jak w tym od biedy daję radę, to na serio nie jest to aspekt na liście TOP 5 VRu dla mnie. Quest 3 z porządnym headstrapem jest już spoko, a ultrawygodne sprzęty na Micro-OLEDach też już od dawna są na rynku. Żaden przełom.

 

 

Nextgenowe VR to przede wszystkim FOV

Patrzcie na to:

Cytat

Steam Frame's pancake lenses made the image look clear and sharp throughout, with a similar feeling to Quest 3's lenses (including the wide eyebox) but with a slightly taller field of view, and that increased vertical field of view meaningfully contributed to an increased feeling of immersion. 

Kolejna wypowiedź, że FOV poprawia zauważalnie imersję, a tutaj mowa o bardzo małej różnicy. Co by było jakby było 220°/130°? Ano byłby prawdziwy nextgen, ale Valve wolało wywalić kasę w baterię, snapdragona, eyetracking, podwójne wifi. 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 13 Listopada przez VRman

[galakty 3 312]

Specyfikacja robi wrażenie, utwierdzam się w przekonaniu że trzeba Q3 sprzedać póki działa i trzyma cenę  

 

Meta nie wspiera streamingu, gdyby nie devsi pokroju Virtual Desktop to headset byłby nieużywalny. 

 

Tylko patrząc na ceny Steam Decka nie oczekuję niczego dobrego... Jak najtańsza wersja będzie za 2999 zł to uznam to za sukces (Q3 kupiłem za niecałe 2000 chyba)