Kontrowersyjny Dolby Atmos w domu

[Kadajo 8 198]

Znalazłem całkiem ciekawy materiał z perspektywy człowieka, który zajmuje się produkcja audio i tłumaczy on, dlaczego Atmos technicznie w domu nie ma praktycznego zastosowania, a wszelkie rozwiązania typu słuchawki czy soundbary to czysty marketing, który nie tylko z tym prawdziwym Atmosem nie ma nic wspólnego, a wręcz pogarsza jakość dźwieku gdy go używamy.

 

 

Traktujcie to jako ciekawostkę techniczna. Ale myślę ze warto się dokształcać jeśli ktoś nie ma tej wiedzy, bo wtedy łatwo jest zrozumieć, dlaczego Atmos po prostu w domu "nie działa" i więcej w tym hype'u i marketingu niż faktycznego dźwięku przestrzennego dobrej jakości.
Oczywiście nie ujmuje to Atmos'owi samemu w sobie, bo ten system działa dobrze. Problem w tym ze on działa dobrze tylko w kinach lub bardzo wielkich pomieszczeniach z prawidłowo rozmieszczonymi głośnikami sufitowymi.

[kamilos69 338]

Z Atmos-em jak ze słuchawkami 7.1 lub HDR-em w monitorach lcd za 1000zł... naklejka jest ale efektu brak 

Zresztą takich przykładów jak marketing traktuje nieświadomych ludzi  jest dużo więcej.

Edytowane 1 Stycznia 2025 przez kamilos69

[Yahoo86 335]

@Kadajo

Nie jest to nic odkrywczego dla ludzi ogarniętych i siedzący w temacie od przeszło ponad 30 lat , podstawa to akustyka pomieszczenia i dobór odpowiedniego sprzętu.

Fantastyczne zestawy 7.1/8.1/itd... za kupę $$$ wspierające te wspaniałe ATMOS to w większości szrot (te kolumny/głośniki mają problem z poprawnym "graniem" w 2.0).

 

Osoby ogarnięte budują/składają samodzielnie systemy , wspomniane zestawy nabywają co najwyżej osoby nie wtajemniczone jak wspomniał @kamilos69 i są w .

 

Sam przymierzam się do 4.0/6.0 , obecnie para aktywnych bliskiego pola Kali IN-5 napędzanych Audio-GD R28 (do niedawna ZEN DAC , scena i detaliczność jest więcej niż bardzo dobra).

Planuję w najbliższym wolnym czasie dokupienie kolejnych 2/4 sztuk Kali + miniDSP Flex HT/HTx wraz z UMIKiem - oczekując porażającego efektu (scena/detaliczność).

[Kadajo 8 198]

Nie no jasne.

Mnie bardziej chodziło właśnie o osoby, które nie są w temacie i być może się zastanawiają albo już dały się złapać w sidła marketingu Dolby.

[galakty 4 022]

Mam Atmosa w soundbar, jak go włączyłem to byłem zdziwiony, kto tego może uzywać  Dźwięk jakbyś wrzucił głośnik do metalowego wiadra, albo studni. 

[Yahoo86 335]

@Kadajo

Problemem z takim osobami w przypadku dowolnego produktu w przeszłości/obecnie/przyszłości jest według mnie zwykłe lenistwo.

Wystarczy poświęcić kilka minut na wyszukanie rzetelnych i niezależnych informacji/recenzji/opinii na dedykowanych/poświęconych/hobbystycznych forach aby nie kupić przysłowiowego "kota w worku" i bujać się z niechcianym produktem.

 

@galakty

Do mnie osobiście moda na Sound bar-y nie przemawia , gra to co najwyżej średnio i byle tanie monitory bliskiego pola zrobią im pogrom (dźwiękowo/jakościowo) , jedyne co w nich lubię że wlezie to pod monitor/TV.

 

Jakiś czas temu specjalnie dla brata szukałem czegoś małego i przyzwoitego (poprawnie grającego , kocha STAXy) co by stało obok dwóch Eizo cg2700x , padło na Sony Bravia 9 HT-a9000 oraz Sonos ark (podobno to był top w tamtym czasie a tyłka to one nie urywały). Potem dalsze poszukiwania i odsyłania skończywszy na taniutkich edkach MR4 (takie zrobiły na mnie wrażenie).

Zaniosłem je bratu i kiedy je zobaczył/usłyszał cenę zaczął się śmiać , po ich podpięciu i "odpaleniu" jego słowa to : "o rzesz k**** , ile to kosztowało!!!" (naprawdę potrafią czarować przestrzenią). Bardzo chętnie bym zobaczył/posłuchał sound bar-a w wykonaniu Edifier/Kali - na duże marki nie liczę.

[galakty 4 022]

11 godzin temu, Yahoo86 napisał(a):

Do mnie osobiście moda na Sound bar-y nie przemawia , gra to co najwyżej średnio i byle tanie monitory bliskiego pola zrobią im pogrom (dźwiękowo/jakościowo) , jedyne co w nich lubię że wlezie to pod monitor/TV.

No ja mam póki co mieszkanie na wynajmie i brak miejsca na sprzęt audio, kupiłem jakiegoś Samsunga za 1.2k i powiem szczerze że daje radę  Oczywiście trzeba było EQ wysterować bo domyślnie brak wysokich tonów, za to bass taki że pewnie sąsiedzi by zaraz przyszli co tak tłukło cały wieczór  

 

Natomiast miałem kiedyś starego lapka z Dolby, po instalacji aplikacji dźwięk z głośników stawał się miodny z przeciętnego, za pomocą jednego przycisku. Nie wiem jak teraz to działa i czy w ogóle.

[miro 1 028]

@Vulc     wypowiedz się na temat Atmosa w domu

[Vulc 2 308]

@miro Dzięki za powiadomienie, nie widziałem tego wątku. Materiał jest mi znany i warto go obejrzeć, ale jest to coś dla ludzi, którzy o dźwięku przestrzennym nie wiedzą prawie nic albo zwyczajnie nic. Tak, Atmos to przede wszystkim marketing. Atmos w soundbarach, w słuchawkach, telefonach czy jakichś cudacznych mono-głośnikach, to proteza. Coś, co nie ma prawa działać i nie działa, ale jest naklejka (shooting a fucking forcefield of ghost speakers is physically impossible - złoto. ) Autor porusza też kwestię Atmosa w przypadku słuchania muzyki, ale tutaj żadnej wiedzy o tym formacie nie mam. Aczkolwiek wygląda to na taki sami kit jak wyżej.

W dniu 1.01.2025 o 11:46, Kadajo napisał(a):

Znalazłem całkiem ciekawy materiał z perspektywy człowieka, który zajmuje się produkcja audio i tłumaczy on, dlaczego Atmos technicznie w domu nie ma praktycznego zastosowania, a wszelkie rozwiązania typu słuchawki czy soundbary to czysty marketing, który nie tylko z tym prawdziwym Atmosem nie ma nic wspólnego, a wręcz pogarsza jakość dźwieku gdy go używamy.

Tutaj pełna zgoda, od strony czysto technicznej to nie będzie działać w przypadku takich urządzeń jak soundbary, słuchawki, etc. Natomiast co do reszty...

W dniu 1.01.2025 o 11:46, Kadajo napisał(a):

Traktujcie to jako ciekawostkę techniczna. Ale myślę ze warto się dokształcać jeśli ktoś nie ma tej wiedzy, bo wtedy łatwo jest zrozumieć, dlaczego Atmos po prostu w domu "nie działa" i więcej w tym hype'u i marketingu niż faktycznego dźwięku przestrzennego dobrej jakości.

Oczywiście nie ujmuje to Atmos'owi samemu w sobie, bo ten system działa dobrze. Problem w tym ze on działa dobrze tylko w kinach lub bardzo wielkich pomieszczeniach z prawidłowo rozmieszczonymi głośnikami sufitowymi.

... trzeba jasno doprecyzować, nigdzie w tym filmiku nie pada zwrot, że ten system nie ma prawa działać w domu. Przeciwnie, autor zasugerował jakie są minimalne wymagania, aby to w ogóle miało sens. A żeby to miało sens i prawidłowo funkcjonowało, potrzeba minimum konfiguracji 5.1.2 z dwoma głośnikami fizycznie umieszczonymi na suficie (lub na ścianie, w zależności od wysokości sufitu). Przy czym to nadal jest wersja bardzo podstawowa, ale dająca już dźwięk, który robi różnicę. Dalej, głośniki powinny być do siebie dopasowane częstotliwością, powinny być przede wszystkim odpowiednio ustawione. Tutaj można posiłkować się materiałami od Dolby, ALE tekstowymi w PDF, a nie obrazkami tego typu. Te ostatnie mogą sugerować ustawienie głośników na suficie w linii z frontami, co nie zawsze jest prawidłowe, bo powinniśmy się kierować pomiarami kątowymi. Przy czym znów, sporo rzeczy jest zależnych od akustyki pomieszczenia, od technicznych możliwości instalacyjnych (dedykowane pokoje kinowe to jednak rzadkość), więc nie trzeba też aż tak ściśle trzymać się każdej cyferki. Wypada mieć też głośniki dobrej klasy, ale nie jest prawdą, że to wymóg. Podstawowe zestawy Polka czy Klipscha dadzą radę.

 

Od siebie mogę polecić kanał tego gościa.

Spoiler

 

W powyższym filmiku pokazano podstawowe błędy przy tworzeniu setupu Atmosowego, na kanale jest masa materiałów jak taki setup powinien wyglądać, aby osiągnąć jak najlepsze rezultaty. Dużo oglądania, ale jeśli ktoś chce się za to zabrać na poważnie, lektura mocno zalecana.

 

Kolejna kwestia to obsługa formatu Atmos, gdzie każde urządzenie w łańcuchu musi być kompatybilne z Atmosem (odtwarzacz, amplituner, materiał źródłowy). Takie połączenie trzeba oczywiście odpowiednio skonfigurować. Więcej, Atmos może być podpięty zarówno pod DD+ jak i TrueHD, z czego tylko ten drugi format jest bezstratny. Większość Atmosa z aplikacji pokroju Netflix czy Disney, to wersja skompresowana, osadzona na DD+. Płyty Blu-ray/4K UHD oferują format bezstratny. Są też odtwarzacze takie jak Nvidia Shield TV Pro czy Apple TV, które poradzą sobie z TrueHD (i jego odpowiednikiem w postaci DTS-HD MA) za pomocą aplikacji typu PLEX TV. Kompatybilność można sprawdzić w poniższym dokumencie, w miarę aktualnym. Czy ktoś będzie w ogóle słyszeć różnice, to już osobna kwestia. Ja słyszę.

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/15Wf_jy5WqOPShczFKQB28cCetBgAGcnA0mNOG-ePwDc/edit?gid=0#gid=0

 

Generalnie temat rzeka. Internet jest wypełniony po brzegi poradnikami jak skonfigurować i jakich użyć głośników. Co może początkowo przytłaczać, ale wygląda to tak praktycznie w każdej kategorii. Po czym, jak się już człowiek wgłębi, okazuje się że nie ma tutaj żadnej, głębszej filozofii. Podstawowy setup pod Atmosa/DTS:X zbudować i ustawić może każdy, wymagana jest jedynie podstawowa wiedza techniczna.

 

Osobiście zdecydowanie polecam zainteresować się tematem, jeśli ktoś chce z kina domowego wycisnąć jak najwięcej. Koszty wejściowe nie są astronomiczne, a choćby taki Top Gun: Maverick w home theatre z Atmosem, to jest całkiem inny wymiar doznań audiowizualnych. A, o ironio, nie jest to film, który z dobrodziejstw dźwięku obiektowego korzysta w najlepszy możliwy sposób. Przede wszystkim nie warto się bawić w soundbary, bo tam Atmos czy nawet często po prostu dźwięk przestrzenny, to są co najwyżej na pudełku.

Edytowane 2 Stycznia 2025 przez Vulc

[Kadajo 8 198]

No jak dobrze się czyta takie posty... miód

 

 

@Vulc

Ale ogólnie chciałbym jeszcze dodać ze w kinie domowym im bardziej skomplikowany system, tym ciężej jest go właśnie ustawić. Tu nie chodzi o to, żeby walnąć sobie masę głośników/kolumn i szpanować. Sam wybrałem 5.1 ze względu właśnie na prostote symetrii, ale i koszta, bo wystarczy wysokiej klasy amplituner nie koniecznie z najwyższej polki, który poradzi sobie i mocą i dynamika w 5.1 lepiej niż 7.1 czy Atmos. Mnie osobiście bardziej zależy na wysokiej dynamice i względnie dużej mocy, bo łatwiej jest wtedy tą dynamikę utrzymać przy głośniejszym oglądaniu filmu. Oczywiście amplituner amplitunerowi nierówny. Mailem przez parę lat Yamahe RX-A3000 i bardzo się zdziwiłem w tym jak bardzo się brzmienie Yamahy zmieniło przy RX-A6A którego posiadam teraz. I nie tylko brzmienie, ale i przestrzenność, separacja kanałów i ogólne budowanie sceny czy dynamika. Jest co najmniej klasę wyżej jak dla mnie od tego co było w A3000 który był przecież flagowym amplitunerem w 2010 roku.

Co do kanału, który poleciłeś, biorę się za oglądanie, ale oczywiście tutaj pierwsze co się rzuca w oczy, że mówimy o dużych dedykowanych pomieszczeniach, wyodrębnionych na kino, to są wręcz takie małe sale kinowe.
To tez trzeba mieć na uwadze jeśli chcemy kino a mieszkamy np. w bloku czy nawet domu, ale bez dedykowanego pomieszczenia na kino.

[Yahoo86 335]

@galakty

O Panie , przypomniałeś mi o moim starym lapku od Toshiby który miał 4 głośniczki/kopułki od Harman-a , bez dedykowanej aplikacji grało to średnio.

Po instalacji była magia (dawno temu doszukałem się że to sprawka DSP i 2 kopułek bliskiego pola które "strzelały" nam dźwiękiem prosto w twarz).

 

Również nie jestem w temacie audio w laptopach , ale to co pokazał Harman lata temu stało na bardzo przyzwoitym poziomie.

 

 

@Vulc

W przypadku słuchawek to co powiesz np. o AKG K270 Studio , K280 Parabolic , K290 Surround  - tak wiem i w pełni się zgadzam.

 

Co do dobrej klasy głośników się nie zgodzę , przykładowo najtańsze zestawy Klipsch/Polk będą miały problem z dotrzymaniem tempa (przestrzenność/obrazowanie) aktywnym w systemie 2.0 Kali IN-5/8.

Należy wspomnieć że monitory bliskiego pola są prostsze/efektywniejsze w ustawieniu i niwelowaniu problemów z długością/prowadzeniem/nakładaniem/odbiciem/pochłanianiem fali.

W przypadku budowy systemu 6.0 (przód/bok/tył) z Kali IN5/8 + dobry DSP , będą w stanie konkurować w najwyższej półce cenowej , czego nie mogę powiedzieć o dwóch wspomnianych wyżej markach.

 

Samo posiłkowanie się z materiałami od Dolby (wymagania) nie powinny być wyrocznią (wspomniane kali).

 

Co do reszty nie mam uwag , dobre podstawy dla osób stawiających pierwsze kroki w audio .

[Vulc 2 308]

@Kadajo Jasne, wszystko budujesz w oparciu nie tylko o budżet, ale chyba nawet częściej o indywidualne wymagania, możliwości techniczne czy warunki mieszkaniowe. Natomiast nadal w tych materiałach jest mowa o wielu uniwersalnych metodach, gdzie nie trzymasz się sztywnych cyfr, ale kątów i naturalnych ograniczeń co do pomieszczenia. Znając realia mieszkaniowe w kraju, większość i tak nie ma warunków na bardziej zaawansowane systemy, a i przeznaczenie całego pomieszczenia na salę kinową, zwłaszcza jak masz dużą rodzinę, nie zawsze jest opcją nawet w domku jednorodzinnym.

 

RX-A6A to już kawał sprzętu i IMO spokojnie mógłbyś dorzucić dwa głośniki na sufit, jeśli masz taką możliwość. O ironio, na suficie jest z reguły więcej miejsca niż gdziekolwiek indziej.

 

U mnie obecnie Denon X3800H w setupie 7.1.4, ale zaczynałem od skromnego 5.1.2. XSX jako odtwarzacz, bo w przeciwieństwie do PS5, obsługuje TrueHD. Zestaw uzupełnia Plex na Nvidia Shield TV Pro.

 

@Yahoo86 Tak, będą odstawać, ale mówimy tutaj o entry level, prawda? Od czegoś trzeba zacząć, a taki wyjściowy zestaw głośników wymaga jedynie dokupienia suba i czegoś na sufit. Czasem nawet sub już jest. Później, jak ktoś się wkręci, można iść krok dalej.

 

 

[Yahoo86 335]

 

@Vulc

Entry level (nie wyróżniający się niczym szczególnym) w mojej opinii to Klip/Polk R-50x czy ESx5 , 5-8k za sam zestaw kolumn 5.0/5.1 to są grosze i które będą ledwo w stanie walczyć z bardzo dobrym 2.0 (to powinno dać do myślenia jak dobre/tanie/przestrzenne/liniowe są IN-5/8 , zresztą poziom wyżej od Kali to już 8-10k za kolumnę).

Jeżeli 5.0/1 Klip/Polk ledwo osiąga poziom 2.0 (przestrzenność/obrazowanie) to czy określenie śmieć będzie nadużyciem kierowanym w ich stronę? [według mnie nie]

 

Piszę to jako osoba która opiera swoją opinię na postawie własnych (prywatnych) odsłuchów , pomiarów i wyuczonego słuchu , osobom słuchającym jakiegoś diskopolo/techno/itd.. z jutuba czy mp3 to byle  zagra zaje-fajnie.  

 

Przez krótki czas miałem dwa zestawy 4.0 w postaci Martin Logan Electromotion ESL oraz X , niestety w moim pokoju (cały pokryty bardzo dobrą i grubą pianką-piramidką) DSP nie było w stanie sobie poradzić z korekcją pomieszczenia (prawie 20m2 , po mikrofonie na kolumnę + 1 centralni - nawet z 2 sztukami był problem).

 

Dlatego obecnie siedzę z kali zawieszonych nad monitorami i sobie bardzo chwalę , planuję jeszcze sprawdzić od Martina b1/2 , c1 , b10 , xt b100 - jak nic z nich mi nie podejdzie to dokupienie kolejnych kali (4/6.0 + DSP + UMiK) i na chwilę obecną moje poszukiwania się skończą (preferuję słuchawki).

[Vulc 2 308]

Patrząc na sprzęt, którym się bawisz i jak go testujesz, to jest jednak inna półka i inny poziom. Znajomemu składałem kino na bazie Polk XT, całość 5.1 zamknięta w 5k - mocno mu siadło. Kolejny poszedł w Elac Debut F6.2, też jest zadowolony. Ty pewnie byś nie był, masz inne standardy i oczekiwania. I spoko, tak to działa. Natomiast na początek, ludziom szukających czegoś więcej niż soundbar JBL albo zestaw satelitek Samsunga, nie ma co "wpychać" 5.0 za 8k bez suba. Przynajmniej ja tego nie robię.

[Yahoo86 335]

@Vulc

Moje preferencje oraz priorytet to liniowość/przestrzenność/obrazowanie , mam tak od lat za sprawą właśnie masy słuchawek które przesłuchałem i wzmacniaczy w każdej technologi aby wiedzieć dokładnie czego oczekuję , dla tego bardzo mała część sprzętu na rynku jest w stanie spełnić moje wymagania (lubię też iść w stronę mroku , ale to temat rzeka).

 

Duża część osób kupuję sprzęt wzrokowo w marketach nie mając zielonego pojęcia o akustyce , własnych preferencjach i czego oczekują.

Wystarczy się zainteresować tematem i poszukać/poczytać , opierając się na własnych doświadczeniach ze sprzętem który posiadali/słuchali do tej pory , aby ich nowy nabytek trafił w ich gust (obstawiam lenistwo i ignorancję).

 

Polk XT czy Elac F6.X mogę się podobać , każdy z nas słyszy/postrzega dźwięk inaczej , naszych własnych preferencji i tym bardziej kiedy nie mamy wytrenowanego/wyuczonego słuchu.

Przyzwoite/dobre stereo w określonych przez nas widełkach cenowych zamiast zestawu 5.0/1 może naprawdę bardzo się podobać (wyrwać z butów ) , z czasem dołożenie 2 takich samych głośników/kolumn + sub i efekt może spowodować dosłowny opad szczęki.

 

 

Nie związane z tematem ale: mam nową sąsiadkę nad sobą (wiek ok. 30-35) która zawsze jak sprząta "odpala wieżę" i słucha perfidnie "Polskiego" chłamu (a cały blok razem z nią) , jakość jest tak okrutna że uszy krwawią (kto pamięta kasety magnetofonowe - jakość jest dużo gorsza).

Po moich 2 interwencjach aby ustawić ją do pionu i wizycie z administracji , bardzo szybko zmieniła swoje nastawienie i zachowanie (teraz panuje pokój , cisza i spokój ).

Nikomu nie życzę takich sąsiadów (spółdzielnia/wspólnota bardzo szybko ich naprostuje).

[Karister 198]

Fajny filmik z pierwszego posta. Sam doszedłem do takich samych wniosków kilkanaście lat temu, gdy zaczynałem zabawę w audio. Kupiłem przyzwoite 5.1 z kolumnami JBL Studio L, amplituner KD i napęd DVD od Harman/Kardon. Szału nie było, mimo sporej ceny jak na tamte lata. Ilość materiału dla tylnych głośników w większości filmów była znikoma. Jak ktoś przychodził, żeby posłuchać przestrzennego audio w filmach na dobrym sprzęci3, trzeba było puszczać demówki ze Star Warsów, bo normalnych filmach ze świecą szukać było fajnych efektów. Ostatecznie uznałem, że KD mnie nie bawi, a filmy nudzą. Natomiast bardzo lubiłem i nadal lubię słuchać muzyki. Problem taki, że na KD brzmiała ona po prostu źle. Amplituner swoim procesorem audio kaleczył dźwięk, bo nie do tego był zestrojony, a kopiowanie sygnału z frontów na surround tylko rozwalało scenę stereo.

 

Nie przekonuje mnie też wspomniany marketing, że dzięki Dolby Atmos czy innym wynalazkom usłyszę muzykę tak, jak zakłada to jej twórca. Czyli jak? Większość mainstreamu jest masterowana pod beatsowe umpa-umpa, które daje szpan na dzielni. To ja w takim razie pasuję i wolę słuchać tak, jak mi odpowiada. Ile setek godzin spędziłem na odsłuchać ciężko powiedzieć, ale ze słuchawkami jest o tyle fajnie, że w salonie audio jestem w stanie łatwo sobie wybrać ze trzy pary, które mi się podobają i zrobić dogrywkę w domu, żeby finalnie coś wybrać. Przerobiłem całą stajnię HiFiMANa, Audeze, Meze, Focala, trochę AKG, Sennheiserów, DCA, Denonów, Beyerów itd. Nigdy mi nie podeszły słuchawki brylujące w technicznej doskonałości widocznej w różnych pomiarach. Takie DCA Expanse są w zasadzie technicznym ideałem, ale mi się kompletnie ich granie nie podoba. Nie powiedziałbym jednak na tej podstawie, że są złe. Odbiór audio to kwestia bardzo subiektywna. Najlepiej właśnie samemu sobie wyrobić opinię. Ja zostałem ze średniopółkowymi HiFiMANami.

 

W tym roku zamierzam urządzić pokój audio i tutaj jest znacznie trudniej, bo dochodzi kwestia akustyki. Miałem okazję słuchać tych samych kolumn w kilku salach odsłuchowych i brzmiały one zupełnie inaczej. W jednym pokoju było ok, a w drugim tragedia. Ciężko coś w ten sposób dobrać. Po dwóch tuzinach odsłuchów wybrałem sobie raptem dwie konstrukcje i chyba trzeba będzie je wypożyczać do siebie po tym, jak akustyk skończy swoją pracę. Zwłaszcza, że wysokie modele B&W oraz Charo można posłuchać w w bardzo niewielu miejscach, żeby ocenić, ile to akustyka, a ile sama kolumna. Problem taki, że jest to znacznie większe wyzwanie logistyczne niż w przypadku słuchawek. Zamiast pudełka do wzięcia pod pachę, pojawiają się kartony po niemal 100kg każdy. Nie jestem jeszcze pewien, jak to ugryzę. To, co jest pewne to to, że będzie to po prostu 2.0. Ewentualnie 2.2, ale wątpię.

 

Co do wyglądu sprzętu - u mnie on gra dużą rolę. Uważam, że Spendory D7.2 grają wybitnie, ale wyglądają jak zwykłe grajki, nie produkt z wysokiej półki. Choć pewnie się znajdzie ktoś, komu taki minimalistyczny design podejdzie. 

Edytowane 3 Stycznia 2025 przez Karister