Polityka w Polsce i na Świecie - wątek ogólny

[GordonLameman 8 431]

Godzinę temu, JeRRyF3D napisał(a):

Wiecie co? 50 lat po ziemi chodzę i kompletnie nie rozumiem tej patologii i migracji między partiami (red. rozumiem niestety - NIE GODZĘ się).
Ta pani / pan - "dostał pracę" = mandat = moim głosem. JA go swoim wsparciem wsadziłem na stołek, bo był przedstawicielem MOJEJ FRAKCJI i MOJEJ MYŚLI politycznej.
I on, po otrzymaniu MOJEGO głosu, nagle stwierdza, że idzie sobie do "przeciwnika". No żesz kur....! 

Przecież to jest banalne. Dostałeś głosy w formacji A, to do śmierci w A formacji siedzisz. Nie podoba się polityka czy ruchy - jak w pracy - możesz się zwolnić / wypisać = ZREZYGNOWAĆ = ale całkiem!
A nie chyc - do opozycji. Świat biznesu od lat i od byle szmaciarskich już poziomów zaszeregowania radzi sobie z tym tzw. "klauzulą poufności" i tzw. NDA umowami. A politycy robią nas w uja, aż w oczy szczypie.
Dostałeś mandat moim głosem i dla mojej partii. Rezygnujesz = spoko = wypad z baru. Zupełnie.

 

Pełna zgoda, ale ja tu widzę dwa wątki które są skandaliczne.

 

1. Zmiana barw po wyborach. To nie powinno być możliwe - jak Ci nie pasuje partia z którą idziesz do wyborów to możesz zrezygnować i są wybory uzupełniające. I podobnie może ciekawą opcją byłoby dyscyplinowanie posłów poprzez zagrożenie dyscyplinarnym wyrzuceniem z partii - a to powodowałoby utratę mandatu i wybory uzupełniające. 

 

Na Śląsku do dziś Kałuża to synonim obrzydliwego knura.

 

2. Korupcja polityczna - stanowisko w państwowych strukturach za przejście na stronę innej partii. Coś takiego powinno od razu powodować zarzuty od prokrutora. To jest korupcja i nic innego. 

[galakty 3 306]

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

@JeRRyF3D pisałem też już o tym nie raz, że powinna być zasada, że jak w trakcie trwania twojej kadencji posła, senatora, radnego itd. zmieniasz partię, to tracisz mandat i albo są wybory uzupełniające albo z danej partii wchodzi następny z listy kandydujących. 

Tylko wtedy politycy robiliby to co do nich należy, a nie grzali stołki...  

[ryba 1 246]

40 minut temu, LeBomB napisał(a):

Tam nie ma żadnej luki. 

Masz zakaz zmiany ugrupowania w trakcie pełnienia mandatu inaczej ten mandat tracisz, a na miejsce takiego wchodzi kolejna osoba z list danej partii.

Wlasnie jest, bo ciagle piszesz o zapisaniu sie do opozycji i oficjalnej zmianie barw. A ja mowie: co w przypadku zmiany nieoficjalnej, bez zapisywania sie i zmiany barw, a jedynie glosowanie. A przeciez glosuje z wlasnym sumieniem. Prawnie nie ma obowiazku glosowania tak jak matczyna partia nakazuje (ma to swoje + i -). Za wyrzucenie z partii za brak glosowania z linia partii chcesz wywalac ludzi np. z sejmu? To po kiego wuja siedzi tam 460 osob, zamiast 5-10? (po jednym przedstawicieli z partii). W takim przypadku "nieoficjalnej" zmiany bartw, to jedyna kara jaka moze byc, to brak reelekcji na kolejna kadencje.

[sabaru128 172]

Kończy się wsparcie kończy się promowanie.

https://ithardware.pl/aktualnosci/google_usuwa_dei-43979.html

[crush 3 575]

4 godziny temu, huudyy napisał(a):

Jakie to jeszcze edgy komentarze nam dziś napiszesz?

Dzisiaj? Ja mam zasób na lata, niczym ruscy rakiet.

[VRman 2 635]

Chiny przejmują co się da na potęgę. A nasi nic.

Dziś news, że sieć mediamarktu w Polsce przejmują Chińczyki. No super. 

Niech wszystko przejmą w całej Europie. Na pewno na dobre to nam wyjdzie. Eko-pierdy, panele, auta, wszystko. Jeszcze wszystko do leczenia i uzbrojenia róbmy u Chińczyków, to w przypadku wojny zachód vs. Chiny+Rosja+Kim wystarczy, że nas wyśmieją i będzie po wojnie

 

[LeBomB 2 052]

51 minut temu, ryba napisał(a):

Za wyrzucenie z partii za brak glosowania z linia partii chcesz wywalac ludzi np. z sejmu?

Nie, tego przecież nie napisałem.

Za to wszystko Ci wytłumaczyłem jak się to może odbyć wewnątrzpartyjnie. Większość partii ma zapisane w statucie dyscyplinę głosowania i niedostosowanie się do niej jest złamaniem obowiązków członka partii wynikającej ze statutu i może ponieść konsekwencje wewnątrzpartyjne.

Odpowiedz sobie sam. Załóż że jest już takie prawo i poseł, który zmieni partię w trakcie trwania kadencji traci również mandat posła. Jaki ma w tym interes by zmieniać partię? Żaden, bo traci mandat i wypada z sejmu, a gwarancji nie ma, że w kolejnych wyborach się dostanie. Jaki ma interes w tym, by stawać okoniem do partii w której jest obecnie? Przecież jak będzie głosował inaczej niż cała partia i będzie kopał dołki, to szybko to wychwycą i poniesie konsekwencje wewnątrzpartyjne, co też w zasadzie sprowadza się do tego że zostaje jedynie z uposażeniem posła, mandatem do końca kadencji i bez żadnych partyjnych możliwości jakie miał do tej pory. To dla większości jest polityczna agonia.

 

[Klakier1984 726]

Idziemy z USA na noże w kwestii opodatkowania  gigantów?? Nie uwierzę póki dopóki nie zobaczę tej kasy "na koncie". 

 

https://www.money.pl/gospodarka/wicepremier-gawkowski-dla-money-pl-juz-jestesmy-na-cyfrowej-wojnie-7185953835842144a.html

[LeBomB 2 052]

33 minuty temu, Winter napisał(a):

Czyli mamy wspierać niejakiego Yaija Lin-Iwanejko, czyli chińsko-ukraińskiego słupa i spłacać za niego kredyt na KPO, żeby kawiarnię mógł otworzyć?

A czy ja to napisałem? NIE. Napisałem po prostu, że KPO nie jest tylko dla nauki, ale również dla wielu innych obszarów gospodarki i jak wspomniałem, miał widocznie dobrego doradcę. Nie chcesz żeby tacy ludzie korzystali z KPO to sam złóż wniosek, sam korzystaj z tych pieniędzy. Ale nieeeee, lepiej siedzieć na dupie przed monitorem i narzekać że obcokrajowcy kręcą biznes za nasze pieniądze. 

No ale jak się pokaże ile jest dokumentów do wypełnienia to kończy się zazwyczaj tak:

 

Odpowiedz sobie sam na pytanie, czemu zatem im się chce przebrnąć przez tą papirologię, a wielu Polakom nie? Usiąść i czekać na gotowe, a potem narzekać że ktoś sprzątnął sprzed nosa i że wszyscy dookoła źli, a nie własne lenistwo i ograniczenie. 

[ryba 1 246]

10 minut temu, LeBomB napisał(a):

Nie, tego przecież nie napisałem.

Za to wszystko Ci wytłumaczyłem jak się to może odbyć wewnątrzpartyjnie. Większość partii ma zapisane w statucie dyscyplinę głosowania i niedostosowanie się do niej jest złamaniem obowiązków członka partii wynikającej ze statutu i może ponieść konsekwencje wewnątrzpartyjne.

Odpowiedz sobie sam. Załóż że jest już takie prawo i poseł, który zmieni partię w trakcie trwania kadencji traci również mandat posła. Jaki ma w tym interes by zmieniać partię? Żaden, bo traci mandat i wypada z sejmu, a gwarancji nie ma, że w kolejnych wyborach się dostanie. Jaki ma interes w tym, by stawać okoniem do partii w której jest obecnie? Przecież jak będzie głosował inaczej niż cała partia i będzie kopał dołki, to szybko to wychwycą i poniesie konsekwencje wewnątrzpartyjne, co też w zasadzie sprowadza się do tego że zostaje jedynie z uposażeniem posła, mandatem do końca kadencji i bez żadnych partyjnych możliwości jakie miał do tej pory. To dla większości jest polityczna agonia.

 

Ale ja to napisalem

 

Bo to co Ty proponujesz: dalej oznacza bezsens powolywania 460 do sejmu, jak wystarczy po liderze partii dac. Pokazujesz dokladnie sposob dzialania panstw ktorych nie lubimy. W dalszym ciagu odrzucasz mozliwosc odlaczenia sie od partii, a w trakcie mozna sie z kims poroznic - co wcale nie oznacza, ze ktos zmienil swoje wyborcze obietnice. Ja glosowalem na X kandydata, ale jego partia zmienila zdanie, on nie - no i masz babo placek, glosowales jak lud chcial, przeciw wlasnej partii i out z sejmu mimo dalszego poparcia ludzi? Podalem odrebny przyklad dlaczego tak byc nie moze.

Ja ide za chwile spac, ale zakladam, ze @GordonLameman Tobie jeszcze z mila checia by podrzucil odpowiednie zapisy konstytucji/prawa. Ale w duzym skrocie - idac na wybory, wybierasz osobe, a nie partie - to ze wybierasz ja glownie po oficjalnych pogladach partii tego nie zmienia.

[LeBomB 2 052]

@ryba teraz piszesz jakbyś rozpatrywał problem zero-jedynkowo zakładając, że ja piszę o totalnym posłuszeństwie wobec partii, a sam zacząłeś przecież rozważać przypadek, w którym dany poseł nie głosuje według własnego sumienia i poglądów, a zgodnie z wytycznymi opozycji. Nie chodzi o totalne podporządkowanie, tylko o statuty partii. Znajdź sobie statut PiSu, PO, PSL itd. zobaczysz, że jest zapis o dyscyplinie głosownia i ta dyscyplina jest zazwyczaj zachowana w najważniejszych dla partii głosowaniach. Mówimy natomiast o przypadku, gdzie dany poseł zaczyna właśnie w tych ważnych dla partii sprawach regularnie wyłamywać się na rzecz opozycji. 

Nie odrzucam odłączenia się od partii, ja tylko tak jak @JeRRyF3D i @GordonLameman jestem za tym, by zmiana partii, czy odłączenie się od partii i zostanie politykiem niezależnym skutkowało utratą mandatu. Głosujesz na kandydata danej partii, danego komitetu wyborczego. To partia uzyskuje np. większość w sejmie lub to partie tworzą koalicje. Możliwość zmiany partii bez konsekwencji dla zajmowanego miejsca w sejmie to ryzyko korupcji politycznej zmieniającej układ sił w trakcie trwania kadencji danego parlamentu i "cicha" opcja do doprowadzania np. do przedterminowych wyborów, gdy nagle powstanie rząd mniejszościowy, bo wybrana większość utraci posłów na rzecz innych partii.

Jak chcesz głosować na człowieka, to głosuj na kandydatów bezpartyjnych. Takie prawo właśnie mogłoby pchnąć dalsze zmiany by znaczenie mieli też kandydaci niezależni. 

Wiadomo że to o czym było pisane też nie jest idealnym rozwiązaniem i nie wypracujemy tutaj rozwiązania zabezpieczającego wszystkie kombinacje, ale chodzi o samą ideę takiego rozwiązania w celu zmniejszenia korupcji politycznej i kombinowania z ilością posłów po danej stronie.

[ryba 1 246]

3 minuty temu, LeBomB napisał(a):

@ryba teraz piszesz jakbyś rozpatrywał problem zero-jedynkowo zakładając, że ja piszę o totalnym posłuszeństwie wobec partii, a sam zacząłeś przecież rozważać przypadek, w którym dany poseł nie głosuje według własnego sumienia i poglądów, a zgodnie z wytycznymi opozycji. Nie chodzi o totalne podporządkowanie, tylko o statuty partii. Znajdź sobie statut PiSu, PO, PSL itd. zobaczysz, że jest zapis o dyscyplinie głosownia i ta dyscyplina jest zazwyczaj zachowana w najważniejszych dla partii głosowaniach. Mówimy natomiast o przypadku, gdzie dany poseł zaczyna właśnie w tych ważnych dla partii sprawach regularnie wyłamywać się na rzecz opozycji. 

 

I kto to bedzie ocenial, czy dana sprawa byla wysokiej wagi, czy niskiej? Statut partii to nie prawo.

 

I sorry, ale znajdz sobie definicje nazwy posla - to osoba jest POSLANNIKIEM mojego glosu/wyboru, nie partia.

[JeRRyF3D 1 725]

To tak nie działa.

[ibizpl 175]

W temacie ewentualnej zmiany barw dochodzi jeszcze jedna ciekawa kwestia. Startujesz jako poseł z partii X z konkretnym programem do wykonania, np po roku okazuje się że partia X wcale nie wywiązuje się z wyborczych obietnic, nie podoba ci się jak są załatwiane ważne sprawy itd itp. Sprawa zmiany barw nie jest taka czarno biała jak mogło by się wydawać. To nie znaczy że ogólnie to pochwalam, ale łatwo mi wyobrazić sobie sytuacje gdzie pewnie też bym tak postąpił, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy bardziej regionalne czy lokalne gdzie często panuje kolesiostwo i układy na potęgę. Warto pamiętać też że dużo ludzi głosuje na konkretnego kandydata bo np zrobił wiele dobrego w regionie a nie na partię samą w sobie.

[LeBomB 2 052]

20 minut temu, ryba napisał(a):

I kto to bedzie ocenial, czy dana sprawa byla wysokiej wagi, czy niskiej?

To już działa wewnątrzpartyjnie od dawna jakbyś nie zauważył. Ponadto zapisując się do danej partii zobowiązujesz się do przestrzegania statutu. Na prawdę zerknij na statut którejś z większych partii, to wszystko będzie jasne. Konieczność posiadania takiego statutu, który reguluje między innymi prawa i obowiązki członków partii wynika z artykułu 9 ustawy o partiach politycznych. Zatem prawem bezpośrednio nie jest, ale jest wynikiem tego prawa i jest regulaminem, na który dany członek się zgadza.

Natomiast definicja posła wynika z Konstytucji

Cytat

1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

I owszem, zapis że nie wiążą ich instrukcje wyborców wyklucza to o czym tutaj dyskutujemy (dlatego dawno zostało napisane że to po prostu mało realne by zaszły takie zmiany), to życie pokazuje, że dyscyplina partyjna ma duży wpływ. W ostatnich latach nie było w zasadzie partii, która by nie wykluczyła kogoś a to z jakiejś komisji (gdzie mają ekstra kasę za to), a to nawet czasowo z praw członkowskich za niedotrzymanie dyscypliny klubu czy partii.

Dlatego w systemie partyjnym tego typu zabezpieczenie w zasadzie wyniku wyborów i demokratycznej woli wyborców, moim zdaniem byłoby dobre, ale niestety wymaga daleko idących zmian prawnych. 

 

@ibizpl zgadzam się, to nie jest kwestia zero-jedynkowa, to nie jest czarnobiałe. Dlatego głównie należy rozpatrywać takie rozwiązania mając na uwadze bardziej obszar korupcji politycznej poprzez oferowanie stanowisk, funkcji itp. 

Edytowane 5 Sierpnia przez LeBomB

[ryba 1 246]

To dam lepszy przyklad, wystarczy inicjatywa obywatelska z wnioskiem o referendum w sprawie delegalizacji wszelkich partii politycznych, glosujemy tylko na pojedyncze osoby (jowy nie jowy, nieistotne). A potem igrzyska smierci, kto wygra zostaje premierem I mamy problem partii z glowy, kazdy ma glosowac wg wlasnego sumienia i kregoslupa moralnego, ktore sa wybierane przez obywateli w plebistycie pt. glosowanie.

 

@LeBomB mnie az to dziwi, ze proponujesz wprowadzic prawnie dyktature partyjna na modle ZSRR czy tam Chin/KP. Chcesz rozwiazac jeden problem, generujac wiecej innych problemow.

1 minutę temu, LeBomB napisał(a):

To już działa wewnątrzpartyjnie od dawna jakbyś nie zauważył. Ponadto zapisując się do danej partii zobowiązujesz się do przestrzegania statutu. Na prawdę zerknij na statut którejś z większych partii, to wszystko będzie jasne. Konieczność posiadania takiego statutu, który reguluje między innymi prawa i obowiązki członków partii wynika z artykułu 9 ustawy o partiach politycznych. Zatem prawem bezpośrednio nie jest, ale jest wynikiem tego prawa i jest regulaminem, na który dany członek się zgadza.

Natomiast definicja posła wynika z Konstytucji

I owszem, zapis że nie wiążą ich instrukcje wyborców wyklucza to o czym tutaj dyskutujemy (dlatego dawno zostało napisane że to po prostu mało realne by zaszły takie zmiany), to życie pokazuje, że dyscyplina partyjna ma duży wpływ. W ostatnich latach nie było w zasadzie partii, która by nie wykluczyła kogoś a to z jakiejś komisji (gdzie mają ekstra kasę za to), a to nawet czasowo z praw członkowskich za niedotrzymanie dyscypliny klubu czy partii.

Dlatego w systemie partyjnym tego typu zabezpieczenie w zasadzie wyniku wyborów i demokratycznej woli wyborców, moim zdaniem byłoby dobre, ale niestety wymaga daleko idących zmian prawnych. 

Patrz jaka zmiana naszych czasow: szkapa nie glosowal za aborcja, bo spenial, a partia go nawet nagrodzila przyjeciem w swe szeregi

[ibizpl 175]

To jest jeden z wielu takich tematów gdzie teoria sobie a życie sobie, tak jak z socjalizmem.

Pomysłów na dyscyplinę partyjną było wiele, łącznie z wekslami. W statutach wszystko pięknie, ładnie a jak już się wejdzie w to bagno to dopiero się człowiekowi oczy otwierają. Większość ludzi którzy dotknęli polityki partyjnej na poziomie np wojewódzkim szybko spie..ala z polityki. Trzeba mieć jaja z betonu i umieć mocno naginać kręgosłup moralny żeby w tym siedzieć dłużej.

Edytowane 5 Sierpnia przez ibizpl

[GordonLameman 8 431]

@ryba
@LeBomB

Dlatego całe to jest problematyczne. Czy Partia ma prawo pozbawiać posłów/senatorów mandatu? Jeśli tak to zmienią się w bezwolne maszynki do głosowania.

Ale... de facto już nimi są.

 

Więc myślałem nad tym, żeby Partia mogła w ekstremalnych sytuacjach wywalić sowich posłów, a to będzie się wiązało z utrata mandatu i koniecznie wyborami uzupełniającymi (żeby partia nie była pewna mandatu - może go utracić).

 

Ale tak czy siak - korupcja polityczna musi być ścigana. 
partia może komuś dać stanowisko, ale tylko w swojej partii, a nie K***** M*** w instytucjach państwowych. 

[LeBomB 2 052]

14 minut temu, ryba napisał(a):

mnie az to dziwi, ze proponujesz wprowadzic prawnie dyktature partyjna na modle ZSRR czy tam Chin/KP.

W którym miejscu to proponuję?

[Yahoo86 335]

Godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Większość partii ma zapisane w statucie dyscyplinę głosowania i niedostosowanie się do niej jest złamaniem obowiązków członka partii wynikającej ze statutu i może ponieść konsekwencje wewnątrzpartyjne.

Odpowiedz sobie sam. Załóż że jest już takie prawo i poseł, który zmieni partię w trakcie trwania kadencji traci również mandat posła. Jaki ma w tym interes by zmieniać partię? Żaden, bo traci mandat i wypada z sejmu, a gwarancji nie ma, że w kolejnych wyborach się dostanie. Jaki ma interes w tym, by stawać okoniem do partii w której jest obecnie? Przecież jak będzie głosował inaczej niż cała partia i będzie kopał dołki, to szybko to wychwycą i poniesie konsekwencje wewnątrzpartyjne, co też w zasadzie sprowadza się do tego że zostaje jedynie z uposażeniem posła, mandatem do końca kadencji i bez żadnych partyjnych możliwości jakie miał do tej pory. To dla większości jest polityczna agonia.

Godzinę temu, Karro napisał(a):

Partie to trzeba likwidować a nie betonować. Labubu jak zwykle w formie 

@LeBomB

Doskonale rozumiem co masz na myśli - z punktu widzenia partii to logiczne. Ale nie uważasz, że taki system czyni z posłów jedynie maszynki do głosowania?

 

Demokracja powinna opierać się na reprezentowaniu obywateli, a nie na ślepej lojalności wobec partii.

Jeśli poseł nie ma swobody działania, to po co tylu ludzi w Sejmie?

Wystarczyłoby kilku liderów z pilotem do głosowania.

 

Problem nie leży tylko w dyscyplinie głosowań, ale w całym modelu - który zmienia Sejm w teatr partyjnych interesów.

Nie mówię, że partie trzeba zlikwidować, ale obecny system zdecydowanie wymaga rozmontowania.

Bo dziś bliżej mu do partyjnej dyktatury niż do reprezentacji obywateli.

[ryba 1 246]

13 minut temu, LeBomB napisał(a):

W którym miejscu to proponuję?

Partia ma decydowac, czy dana sprawa akurat byla niskiej czy wysokiej wagi, zeby wydalic Ciebie z pracy (mimo ze kto inny zatrudnial i oplaca te prace), bo zaglosowales inaczej niz Partia chciala, ale zgodnie z tym co chcial NAROD. hmmm, ciekawe czy szybko by sie to nie odbylo statystyka 100% wydalen za takie glosowania = po wuja nam wtedy 460 osob w sejmie jak wystarczy 5 skoro lecimy glosowania i tak po linii partii?

 

@GordonLameman Chyba sam przyznasz, ze nasz obecny status prawno-partyjny mozna nazwac "kompromisem partyjnym" jak byl ten aborcyjny - nie mamy tak zle jak "dyktatorskie/totalitarne" ZSRR/Chiny, ale tez nie tak patologiczne jak dwupartyjny w USA. Jestesmy gdzies po srodku tych mniej zlych.

[GordonLameman 8 431]

41 minut temu, ryba napisał(a):

 

@GordonLameman Chyba sam przyznasz, ze nasz obecny status prawno-partyjny mozna nazwac "kompromisem partyjnym" jak byl ten aborcyjny - nie mamy tak zle jak "dyktatorskie/totalitarne" ZSRR/Chiny, ale tez nie tak patologiczne jak dwupartyjny w USA. Jestesmy gdzies po srodku tych mniej zlych.

No nie wiem.

Problemem jest brak odpowiedzialności. To bardzo złe jest  

[ibizpl 175]

Godzinę temu, ryba napisał(a):

ale tez nie tak patologiczne jak dwupartyjny w USA.

No, tu bym polemizował, od dekad mamy duopol. Mamy co prawda kilka innych partii ale to zawsze przystawki.

Najgorsze jest to że nie zanosi się na większe zmiany mimo rosnącego poparcia konfy i tak po kolejnych wyborach będzie albo PO albo PiS.

Zresztą ciekawe że PO łyka zawsze te mniejsze podrygi nowych podmiotów partyjnych. 2050 niby jeszcze się trzyma ( ledwo ) ale poparcie ma planktonowe, więc wiadomo jak to się skończy: pouciekają do PO.

Edytowane 5 Sierpnia przez ibizpl

[ryba 1 246]

@ibizpl policz partie i rzady jeszcze raz po 89 i dodaj do tego  I ture wyborow prezydenckich. Partii bylo wiecej jak dwie, nie ma tak ze ciagle ktoras z dwoch jest samodzielnie u wladzy i zawsze jest ten 3 kandydat na PRP, ktory mocno miesza w wynikach i jest w miare blisko topki.

[ibizpl 175]

@ryba od 89 faktycznie sporo roszad było ale zwróć uwagę kto od lat podejmuje ważne decyzje, tworzy rząd ( może i z przystawkami ) i ustala kierunek, ciągle tych samych 2 gości z zaufaną otoczką na zmianę.

To że są przystawki i dostają jakieś stołki nie zmienia ogólnego obrazu sytuacji. Może faktycznie w USA jest czysty duopol, bez tych przystawek ( za to mają silne frakcje ) ale efekt w sumie jest ten sam.