Nielegalni imigranci i uchodźcy w UE - temat ogólny

[adashi 1 637]

5 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Jako 100% prawdy zakładasz to co ci pasuje, a od innych wymagasz by wszędzie indziej widzieli kłamstwo, obłudę i zagrożenie. Tak to wygląda. Jak ktoś się nie zgadza to w twoich oczach jest wróg.

Och, doprawdy nie sądzę aby tak uważał. Wyobraź sobie, że ktoś neguje prawo powszechnego ciążenia. Spadają mu te kolejne przedmioty w kierunku środka planety, ale on uparcie, za każdym razem twierdzi, że tym razem będzie inaczej.

 

Za wroga raczej byś go nie uważał. A za kogo? Odpowiedź jest znana.

 

Stopień wiarygodności każdej publikacji komercyjnej czy tam przemowy polityka jest ograniczony i każdy zdaje sobie z tego sprawę.

[GordonLameman 8 430]

8 godzin temu, ibizpl napisał(a):

Pełna zgoda!

Cały problem polega na tym że w tej chwili to tak nie działa.

Większość osób ma jednak problem z tytułu samej procedury, a nie tego że Niemcy robią ją źle  

[michasm 272]

13 godzin temu, ibizpl napisał(a):

Gordon jak cytujesz niemiecki onet to jest mega dowód a konferencja marszałka polskiego sejmu to już jest be... bo nie pasuje ci do narracji. Ty naprawdę jesteś betonowy kolo.

Do tego typa ciężko przemówić. Nigdy nie przyzna się do błędu. Nie ważne jakie argumenty mu podasz. I nie będzie siedział cicho tylko będzie się kłócić, bo inaczej by mu żyłka pękła . 

[LeBomB 2 052]

7 godzin temu, adashi napisał(a):

Stopień wiarygodności każdej publikacji komercyjnej czy tam przemowy polityka jest ograniczony i każdy zdaje sobie z tego sprawę.

Tylko widzisz. Dając identyczne argumenty, pochodzące ze statystyk które jasno wskazują że nawet na przestrzeni lat tych nielegalnych, bez dokumentów jest w zasadzie niewielu, że to co jest przekazywane przez stronę niemiecką to znaczna większość posiada dokumenty, to żaden argument dla niego i jemu podobnych, bo wjeżdża gadka że "da się przekombinować", ale jak Bosak powiedział, że gadał z SG nie mając na to żadnego dowodu, jak prawicowe media puszczą jakiegoś pierda o imigrantach to jest prawda objawiona i najważniejsza...

Jak tam puści się jakąś teorię to jest ok, ale jak zapytasz czy wziął pod uwagę fakt, że pod tymi działaniami też może się coś kryć, albo że tam też może być coś kombinowane, to już nieistotne i zaczyna się atak.

To jest taki poziom dyskusji. Gdzie wiarygodność uznaje się po jednej stronie, po drugiej wynosi 0%, chyba że druga strona po wie coś co pasuje.

Edytowane 4 Lipca przez LeBomB

[ibizpl 175]

2 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Dając identyczne argumenty, pochodzące ze statystyk które jasno wskazują że nawet na przestrzeni lat tych nielegalnych, bez dokumentów jest w zasadzie niewielu, że to co jest przekazywane przez stronę niemiecką to znaczna większość posiada dokumenty, to żaden argument

No właśnie nie jest tak jak piszesz. Problem jest w procedurze i "zaufaniu" do strony niemieckiej. Większość z przekazywanych przez stronę niemiecką osób NIE FIGURUJE w polskich rejestrach ALE są przyjmowani na "zapewnienie" strony niemieckiej że zostali złapani w przygranicznym pasie. Po przyjęciu są REJESTROWANI U NAS w naszym systemie i voila - w papierach od tego momentu wszystko się zgadza bo już są w systemie bo SG przed chwilą sama ich zarejestrowała.

I to jest absurdalne, bo odwrócono procedurę. Ci ludzie NAJPIERW powinni być sprawdzeni i dopiero później jeżeli figurują w naszym systemie przyjęci, bądź nie przyjęci jeżeli ich tam nie ma a przyjmują jak leci. Nawet na tym słynnym filmiku gdzie dziadek dyskutował z babką z SG mówiła że ich zabierają na polską stronę w celu "przeprowadzenia czynności" i jest po temacie bo są już w kraju.

 

Przy aktualnym stosowaniu procedury na papierze wszystko będzie się zgadzać, tak jak piszesz bo sami im te dokumenty tworzymy na podstawie "zapewnień" strony niemieckiej.

 

Druga sprawa to dalsze procedury które polegają na wypuszczaniu wielu z nich gdzie mają co tydzień się meldować a znikają nie wiadomo gdzie. Podobnie jest z tymi którzy dostają nakaz opuszczenia kraju - też są wypuszczani i znikają. Reszta trafia do ośrodków gdzie ich utrzymujemy.

 

 

 

Bardzo ciekawe są nowe przepisy dotyczące socjalu dla imigrantów ( cytat z infor.pl: link ):

 

Chodzi o Dyrektywę Parlamentu Europejskiego I Rady (UE) 2024/1346 z 14 maja 2024 r. w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową. Ta dyrektywa będzie stosowana od 12 czerwca 2026 r. a z tą datą traci moc dyrektywa 2013/33/UE w odniesieniu do państw członkowskich związanych nową dyrektywą 2024/1346.

Nowa dyrektywa w sprawie warunków przyjmowania zapewnić ma minimalne normy pomocy udzielanej przez państwa członkowskie osobom ubiegającym się o azyl, gdyż będzie gwarantować odpowiedni poziom życia osobom przybywającym do UE i składającym wnioski o ochronę międzynarodową.

Dyrektywa ta:
a) harmonizuje normy pomocy w całej UE - nakłada na państwa członkowskie obowiązek zagwarantowania tych norm, które wynikają ze wskaźników i wytycznych unijnej Agencji ds. Azylu dotyczących przyjmowania.
Państwa członkowskie będą również zobowiązane do opracowania planu kryzysowego na wypadek nieproporcjonalnie wysokiej liczby przybywających osób. 

b) zwiększa zabezpieczenia i gwarancje dla osób o szczególnych potrzebach w zakresie przyjmowania, w tym dzieci. Wprowadza również elastyczność i skuteczność zarządzania systemami przyjmowania oraz zwiększone wsparcie na rzecz integracji osób ubiegających się o azyl.  

 

Z tego wynika że minimalny socjal dla imigrantów ma być taki sam w całej unii. Bardzo ciekawi mnie na jakim poziomie będzie ustalony ( może już ktoś wie? )

 

Jestem prawie pewien że będzie sporo wyższy niż emerytury dziesiątek tysięcy polskich babć i dziadków którzy zapieprzali przez całe życie i dostają np 2K emerytury albo mniej z której jeszcze państwo im zabiera podatek z którego potem będą utrzymywać tych imigrantów. Dla mnie to jest niedopuszczalne w normalnym kraju, gdzie sprawiedliwość społeczna?

 

Weźmy teraz takiego polskiego przykładowego gościa który przepracował 10 lat, jeszcze nie osiągnął wieku emerytalnego, jest bezrobotny od powiedzmy 4 lat, nie przysługuje mu już ubezpieczenie w NFZ ( imigranci mają NFZ za free ) nie może iść do lekarza, nie dostaje już zasiłku od dawna i mieszka sobie na jakiejś wsi i klepie totalną biedę. Obok mieszka rodzina z Ghany z 5 dzieci która nic nie robi, ma kupę siana z naszych podatków i mieszkanie za free bo przyjechali sobie z Afryki i gitara - żyć nie umierać. 

 

Dla mnie to jest absurd.

 

Jeżeli Unia chce być taka hojna, to niech ustalą minimalny poziom socjalu w całej unii dla WSZYSTKICH którzy go potrzebują a nie tylko dla imigrantów, wtedy będę w stanie to być może jakoś zaakceptować, chociaż z trudem ale jeżeli pomogą wszystkim biednym ludziom m. inn. w naszym kraju to będzie to miało jakiś status sprawiedliwości społecznej.

 

Jak będziecie robić zakupy w biedrze to zwróćcie uwagę co mają w koszykach niektórzy starsi ludzie to może wam się otworzą oczy na pewne sprawy.

 

Edytowane 4 Lipca przez ibizpl

[GordonLameman 8 430]

2 godziny temu, michasm napisał(a):

Do tego typa ciężko przemówić. Nigdy nie przyzna się do błędu. Nie ważne jakie argumenty mu podasz. I nie będzie siedział cicho tylko będzie się kłócić, bo inaczej by mu żyłka pękła . 

Hehe. Jasne.

A to nie Ty ostatnio pisałeś bzdury o częściach wspólnych?

33 minuty temu, ibizpl napisał(a):

Większość z przekazywanych przez stronę niemiecką osób NIE FIGURUJE w polskich rejestrach ALE są przyjmowani na "zapewnienie" strony niemieckiej że zostali złapani w przygranicznym pasie.

Jakikolwiek dowód na to twierdzenie?

Ale z pierwszej ręki, nie z trzeciej  

 

33 minuty temu, ibizpl napisał(a):

Z tego wynika że minimalny socjal dla imigrantów ma być taki sam w całej unii. Bardzo ciekawi mnie na jakim poziomie będzie ustalony ( może już ktoś wie? )

Bzdura. 

Z tego wynika, że minimalny socjal ma zapewniać taki sam minimalny poziom egzystencji wszędzie, ale nie że ma wynosić dokładnie tyle samo. To było już wyjaśniane dawno temu. 

W sensie, że jeżeli za minimum egzystencji uznajemy X i Y to zapewniamy X i Y, nawet jeśli X i Kosztują w Polsce 100 ero, a w Niemczech 900 euro. 

 

33 minuty temu, ibizpl napisał(a):

Jestem prawie pewien że będzie sporo wyższy niż emerytury dziesiątek tysięcy polskich babć i dziadków którzy zapieprzali przez całe życie i dostają np 2K emerytury albo mniej z której jeszcze państwo im zabiera podatek z którego potem będą utrzymywać tych imigrantów. Dla mnie to jest niedopuszczalne w normalnym kraju, gdzie sprawiedliwość społeczna?

Kolejna bzdura. 

 

[ibizpl 175]

Gordon,

Skąd to wiesz?

Podasz jakieś konkretne dane czy będziemy znowu bić pianę? Nawet jeżeli masz trochę racji to poziom cen w sklepach w Niemczech jest bardzo podobny do cen w PL więc nie przewiduję tutaj kolosalnych różnic. Podeprzesz twoje stwierdzenia o bzdurach jakimś konkretem? Jeżeli mnie przekonasz KONKRETAMI to przyznam ci rację, może jestem w błędzie? Tylko nie cytuj mi jakiegoś onetu tylko konkretne przepisy ze stron rządowych albo unijnych.

Edytowane 4 Lipca przez ibizpl

[GordonLameman 8 430]

10 minut temu, ibizpl napisał(a):

Gordon,

Skąd to wiesz?

Podasz jakieś konkretne dane czy będziemy znowu bić pianę? Nawet jeżeli masz trochę racji to poziom cen w sklepach w Niemczech jest bardzo podobny do cen w PL więc nie przewiduję tutaj kolosalnych różnic. Podeprzesz twoje stwierdzenia o bzdurach jakimś konkretem? Jeżeli mnie przekonasz KONKRETAMI to przyznam ci rację, może jestem w błędzie? Tylko nie cytuj mi jakiegoś onetu tylko konkretne przepisy ze stron rządowych albo unijnych.

A proszę, tu masz przepis:

 

Cytat

Artykuł 20

Zasady dotyczące warunków świadczeń materialnych w ramach przyjmowania

1.   W przypadku gdy państwa członkowskie zapewniają miejsce zakwaterowania w formie rzeczowej, zapewniają one, aby takie miejsce zakwaterowania zapewniało osobie ubiegającej się o ochronę międzynarodową odpowiedni poziom życia zgodnie z art. 19 ust. 2, a także niezbędne wsparcie uwzględniające szczególne potrzeby tej osoby w zakresie przyjmowania. Zapewniane miejsce zakwaterowania przyjmuje jedną z następujących form lub ich połączenie:

a) obiektów wykorzystywanych do celów zakwaterowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową na czas rozpatrywania ich wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, z którym wystąpili na granicy lub w strefach tranzytowych;

b)ośrodków dla cudzoziemców;

c)domów prywatnych, mieszkań, hoteli lub innych obiektów zaadaptowanych na potrzeby zakwaterowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową.

2.   Bez uszczerbku dla wszelkich szczególnych warunków zatrzymania przewidzianych w art. 12 i 13, w odniesieniu do miejsca zakwaterowania, o którym mowa w ust. 1 lit. a), b) i c) niniejszego artykułu, państwa członkowskie zapewniają:

a)osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową – gwarancję ochrony ich życia rodzinnego;

b)osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową – możliwość kontaktowania się z krewnymi, doradcami prawnymi lub innymi doradcami oraz z osobami reprezentującymi UNHCR i inne odpowiednie organizacje i podmioty krajowe, międzynarodowe oraz pozarządowe;

c)członkom rodzin, doradcom prawnym lub innym doradcom, osobom reprezentującym UNHCR oraz odpowiednie organizacje pozarządowe uznawane przez dane państwo członkowskie – dostęp miejsca zakwaterowania w celu zapewnienia wsparcia osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową; ograniczenia dotyczące takiego dostępu mogą być nałożone wyłącznie ze względu na bezpieczeństwo tych obiektów oraz osób ubiegających się o ochronę międzynarodową.

3.   Zapewniając świadczenia materialne w ramach przyjmowania, państwa członkowskie biorą pod uwagę kwestie związane z płcią i wiekiem oraz sytuację osób ubiegających się o ochronę międzynarodową o szczególnych potrzebach w zakresie przyjmowania.

4.   Zapewniając miejsce zakwaterowania zgodnie z ust. 1, państwa członkowskie podejmują odpowiednie środki w celu zapewnienia, w miarę możliwości, zapobiegania napaściom oraz przemocy, w tym przemocy seksualnej, przemocy ze względu na płeć, rasę lub religię.

5.   W przypadku umieszczenia kobiet będących osobami ubiegającymi się o ochronę międzynarodową w ośrodkach dla cudzoziemców państwa członkowskie zapewniają im oraz ich małoletnim dzieciom oddzielne pomieszczenia sanitarne oraz bezpieczne miejsce w tych ośrodkach.

6.   Państwa członkowskie zapewniają, w miarę możliwości, zakwaterowanie pozostających na utrzymaniu pełnoletnich osób ubiegających się o ochronę międzynarodową o szczególnych potrzebach w zakresie przyjmowania razem z pełnoletnimi bliskimi krewnymi, którzy już przebywają w tym samym państwie członkowskim i którzy są za nich odpowiedzialni zgodnie z prawem lub praktyką danego państwa członkowskiego.

7.   Państwa członkowskie zapewniają, aby przenoszenie osób ubiegających się o ochronę międzynarodową z jednego miejsca zakwaterowania do innego miało miejsce tylko wtedy, gdy jest to niezbędne. Państwa członkowskie zapewniają osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową możliwość poinformowania swoich doradców prawnych lub doradców o przeniesieniu oraz o ich nowym adresie.

8.   Osoby zapewniające świadczenia materialne w ramach przyjmowania, w tym osoby zapewniające opiekę zdrowotną i edukację w ośrodkach dla cudzoziemców, muszą być odpowiednio przeszkolone oraz muszą być związane przepisami dotyczącymi poufności przewidzianymi w prawie krajowym w odniesieniu do wszelkich informacji uzyskanych w trakcie wykonywania ich pracy.

9.   Państwa członkowskie mogą włączyć osoby ubiegające się o ochronę międzynarodową w zarządzanie zasobami materialnymi oraz niematerialnymi aspektami życia w ośrodku dla cudzoziemców poprzez organ doradczy lub radę reprezentującą mieszkańców. Bez uszczerbku dla art. 17 państwa członkowskie mogą także zezwolić osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową na wolontariat poza ośrodkiem dla cudzoziemców, z zastrzeżeniem warunków określonych w prawie krajowym.

10.   W należycie uzasadnionych przypadkach oraz na rozsądny, możliwie najkrótszy okres, państwa członkowskie mogą wyjątkowo zapewnić świadczenia materialne w ramach przyjmowania inne niż przewidziane w niniejszym artykule, w przypadku gdy:

a)zgodnie z art. 25 wymagana jest ocena szczególnych potrzeb w zakresie przyjmowania osoby ubiegającej się o ochronę międzynarodową;

b)zwykle dostępne zasoby kwaterunkowe są tymczasowo wyczerpane lub, z powodu nieproporcjonalnej liczby osób do zakwaterowania lub w przypadku katastrof spowodowanych przez człowieka lub klęsk żywiołowych, zazwyczaj dostępne zasoby kwaterunkowe są czasowo niedostępne.

Inne świadczenia materialne w ramach przyjmowania, o których mowa w akapicie pierwszym niniejszego ustępu, w każdym przypadku muszą zapewniać wszystkim osobom ubiegającym się o ochronę międzynarodową pełny dostęp do opieki zdrowotnej zgodnie z art. 22 oraz poziom życia zgodny z prawem Unii, w tym z Kartą, a także z zobowiązaniami międzynarodowymi.

W przypadku gdy państwo członkowskie zapewnia inne świadczenia materialne w ramach przyjmowania zgodnie z akapitem pierwszym niniejszego ustępu, to państwo członkowskie niezwłocznie informuje o tym Komisję i Agencję ds. Azylu, zgodnie z art. 32 ust. 2 dotyczącym uruchomienia planu kryzysowego. To państwo członkowskie informuje również Komisję i Agencję ds. Azylu, gdy tylko ustaną przyczyny zapewniania tych innych świadczeń materialnych w ramach przyjmowania.

Jak znajdziesz tutaj coś o tym, że "świadczenia pieniężne mają być równe" albo ile mają one wynosić to przelewam stówę na Ruch Obrony Granic. Na bank jakąś zbiórkę na piwo i chipsy zorganizowali  

 

 

A skąd wiem?

Bo zamiast upupiać się opiniami innych osób (czy to Bosak czy Matecki czy ktokolwiek inny) czytam przepisy i bezpośrednie źródła. 

Edytowane 4 Lipca przez GordonLameman

[LeBomB 2 052]

@Winter Do znudzenia będę pisał. Takie procedery dalej będą trwały, bo problemem nie są przepisy, a ich egzekwowanie. To będzie się działo  dopóki będzie ktoś, kto będzie przyklepywał takie dokumenty bo będzie mu się to opłacało, albo będzie robił to z lenistwa i ani w jednym ani w drugim przypadku nie poniesie odpowiedzialności czy nie spotka go kara. 

 

@ibizpl w procedurze nie ma większego problemu. Procedury są. Problem jest w ich stosowaniu przez obie strony i w rzetelności jej stosowania.

2 minuty temu, ibizpl napisał(a):

Większość z przekazywanych przez stronę niemiecką osób NIE FIGURUJE w polskich rejestrach ALE są przyjmowani na "zapewnienie" strony niemieckiej że zostali złapani w przygranicznym pasie.

Ważne jest źródło tej informacji, bo jeszcze niedawno była nawet tutaj mowa że SG takim ludziom wydaje papierek o nakazie opuszczenia Polski i/lub UE. Tylko jakoś nie dało się znaleźć informacji czy osoba na tych dokumentach podpisana jako kierownik wydziału szczecińskiej SG zespołu do spraw imigrantów (czy jakoś tak to się nazywało) w ogóle pracuje w szczecińskiej SG. 

Były też już gadania że to strona niemiecka fabrykuje dokumenty.

Bąkiewicz też chwalił się że ROG zatrzymał 4 imigrantów bodajże z Etiopii i jakoś potem nie było informacji czy legalni czy nie i jak dalej sprawa się potoczyła. 

Różne rzeczy już były mówione. Tak jak tu zarzuca się propagandę że nic się nie dzieje, tak należy też mieć na uwadze prowadzoną propagandę strachu, choćby to co wysyłałem wcześniej z Gorzowa jak to tamtejsi działacze PiS zaczęli straszyć imigrantami, a to był zaproszony z zagranicy zespół muzyczny.

O tym pisałem, niektórzy tutaj każą brać poprawkę na jedne informacje, nie biorąc poprawek na inne.

 

 

[ibizpl 175]

Gordon,

w tym co zacytowałeś nie ma nic o poziomie tych świadczeń, nawet jeżeli nie będą identyczne co do złotówki to poziom będzie ustalany przez Europejską agencję dla CAŁEJ Unii ( jeszcze raz - nie oznacza to że będzie identyczny w Niemczech i w Polsce ) tylko że będzie narzucony przez Unię na podstawie jakichś algorytmów i jak na razie nie mamy pojęcia jaki on będzie np w Polsce ( może wiesz? ). Bo tym cytatem gdzie są same ogólniki mnie nie przekonałeś.

Mnie interesuje na przykład relacja kwot które będziemy wydawać na imigranta do minimalnej emerytury w Polsce. To nam da jakieś sensowne odniesienie do ogólnego poziomu pomocy socjalnej w kraju.

 

Ja nie neguję samej zasady pomocy osobom które OTRZYMAŁY azyl w Polsce przez jakiś czas ( to jest kolejny temat do dyskusji - jak długo mamy im pomagać ) tylko widzę dysonans w traktowaniu przez Unię własnych obywateli w stosunku do imigrantów. Jeszcze kolejny temat to przyznawanie samego azylu - jak wyglądają kryteria, bo wielu ludzi przyjeżdża z krajów gdzie nie ma konfliktów zbrojnych.

 

LeBomB

Dla mnie źródłem jest konferencja Bosaka i nagrania z ROG gdzie rozmawiają z SG i jest to temat do ustalenia jak jest faktycznie, bo wygląda na to że w tej chwili procedura jest stosowana tak jak napisałem wcześniej, biorą ich na polską stronę i rejestrują. Jeżeli tak jest a wszystko na to wskazuje to potem taki komendant ośrodka SG wypluwa statystykę w której wszystko się zgadza, chociaż Posłom takich liczb nie chcieli podać.

 

Nie zakładam z góry w przeciwieństwie do WAS ( wy zawsze jesteście pewni jak jest ) że to w 100% prawda ale próbuję dojść jak faktycznie jest. Jeżeli przyjmiemy zasadę ograniczonego zaufania, to przyjmijmy ją po obu stronach a nie tylko po jednej.

 

Ogólnie do Was - nie macie poczucia niesprawiedliwości w tym co Unia robi? Gdzie w tym są polscy obywatele którzy potrzebują pomocy, którzy żyją w biedzie? Zresztą pewnie nie tylko polscy.

 

[GordonLameman 8 430]

18 minut temu, ibizpl napisał(a):

Gordon,

w tym co zacytowałeś nie ma nic o poziomie tych świadczeń, nawet jeżeli nie będą identyczne co do złotówki to poziom będzie ustalany przez Europejską agencję dla CAŁEJ Unii ( jeszcze raz - nie oznacza to że będzie identyczny w Niemczech i w Polsce ) tylko że będzie narzucony przez Unię na podstawie jakichś algorytmów i jak na razie nie mamy pojęcia jaki on będzie np w Polsce ( może wiesz? ). Bo tym cytatem gdzie są same ogólniki mnie nie przekonałeś.

Mnie interesuje na przykład relacja kwot które będziemy wydawać na imigranta do minimalnej emerytury w Polsce. To nam da jakieś sensowne odniesienie do ogólnego poziomu pomocy socjalnej w kraju.

 

Ja nie neguję samej zasady pomocy osobom które OTRZYMAŁY azyl w Polsce przez jakiś czas ( to jest kolejny temat do dyskusji - jak długo mamy im pomagać ) tylko widzę dysonans w traktowaniu przez Unię własnych obywateli w stosunku do imigrantów. Jeszcze kolejny temat to przyznawanie samego azylu - jak wyglądają kryteria, bo wielu ludzi przyjeżdża z krajów gdzie nie ma konfliktów zbrojnych.

 

 

No bo w tym w rzecz - nie ma w ogóle ustalonego POZIOMU świadczeń wyrażonych w EUR. To ma być suma tego co ma być zapewnione w ramach świadczenia. 

 

 

Ogólny wniosek z tej Dyrektywy jest taki, że to ma być zapewnione na takich samych zasadach jak dla obywateli.  

23 minuty temu, ibizpl napisał(a):

Ogólnie do Was - nie macie poczucia niesprawiedliwości w tym co Unia robi? Gdzie w tym są polscy obywatele którzy potrzebują pomocy, którzy żyją w biedzie? Zresztą pewnie nie tylko polscy.

 

A powiedz mi kto dziś żyje w biedzie? Jaką biedę masz na myśli? 

[LeBomB 2 052]

15 minut temu, ibizpl napisał(a):

Nie zakładam z góry w przeciwieństwie do WAS ( wy zawsze jesteście pewni jak jest ) że to w 100% prawda ale próbuję dojść jak faktycznie jest. Jeżeli przyjmiemy zasadę ograniczonego zaufania, to przyjmijmy ją po obu stronach a nie tylko po jednej.

No ja też nie zakładam że takiego procederu wcale nie ma, bo nie pisałbym, że w tym wszystkim najsłabszym ogniwem jest człowiek, który kombinuje jak się nie narobić, albo obejść przepisy.

Tylko branie za pewnik, że tak się dzieje w większości i że przerzuca się jakieś gigantyczne ilości, to taka sama propaganda jak branie za pewnik, że dosłownie wszystko odbywa się tak jak nakazuje przepis.  Wyłącznie o to mi cały czas się rozchodzi. 

 

18 minut temu, ibizpl napisał(a):

Ogólnie do Was - nie macie poczucia niesprawiedliwości w tym co Unia robi? Gdzie w tym są polscy obywatele którzy potrzebują pomocy, którzy żyją w biedzie? Zresztą pewnie nie tylko polscy.

 A tu polecam w zagłębienie się w kompetencje i zadania unii. Dlatego UE tworzy przepisy, które trzeba następnie zaimplementować w przepisach krajowych, a nie narzuca sztywno przepis od-do. W każdej unijnej dyrektywie czy rozporządzeniu są przewidziane różne możliwości i zastosowanie ich zależy wyłącznie od polityków danego kraju. 

Dlaczego pozwolono rolnikom oprotestować przepisy, które mogły być dla nich korzystne, należy pytać rząd i organizatorów protestów. Dlaczego nie działają przepisy związane z readmisją, przekazywaniem i pushbackiem należy pytać SG, policję i rząd. Dlaczego pozwala się na kolejne podatki, zwiększanie opłat czy innych kosztów, trzeba pytać samorządy i rząd. I tak dalej ze wszystkimi sprawami. Tylko niestety jest tak, że ludzie zachwycą się medialnie jakąś aferą, wypowiedziami polityków, czy łykną inne zapychacze i im wystarczy, a danego tematu nikt dalej drążył nie będzie, bo szkoda ludziom na to czasu i środków. Dlatego jest jak jest. A jak w końcu ktoś nie wytrzyma, to zamiast dążyć do rozwiązania danej sprawy na poziomie samorządowym czy nawet rządowym, to bierze się za coś sam, jak ostatnio ROG, a potem zdziwieni że służby się interesują i podejmują działania za zakłócanie porządku czy łamanie innych przepisów. 

Niestety, ale żyjemy w takim społeczeństwie, które samo ma wiele za uszami, a jest zdziwione, że rządzący nie są lepsi...

 

[kubikolos 1 324]

nagranie jak niemcy podrzucaja nam wyrzutka, o 1 w nocy bez zadnych dokumentow wypychaja go nam XD

 

u nas podchodzi ruch obrony granic, zwykli obywatele dowiaduja sie ze go po prostu wypchneli bez dokumentow i go zawracaja

 

gosc siedzi na moscie, ani w jedna ani w druga XDDDDDDD

 

https://www.sadol.pl/wyprowadzenie-imigranta-vt612498.htm

(polecam z dzwiekiem lektora, jak w filmie przyrodniczym XD)

 

w tej konkretnej sprawie zareagowala nawet SG

 

jak zwykle teorie trolli trafily na smietnik historii o w pelni legalnym procederze ludzi z dokumentami, zachodzi jedynie pytanie w imie czego oni tak zazarcie bronia przestepcow? dlaczego chca tak zle dla Polski?

 

  

22 godziny temu, crush napisał(a):

Idzie murzyn po stronie niemieckiej.

Polizei go zatrzymuje i mówi - "panie murzyn, masz pan swoje murzyńskie dokumenty?"

Murzyn mówi - "nie mam"

"A skąd żeś przybył panie murzyn?"

"Yyy... Z Polski"

No to wywieziony i wysadzony w polszy.

 

I teraz nasze służby weryfikują go jak dokładnie?

100% przewidziales XDDDDDDD

Edytowane 4 Lipca przez kubikolos

[ibizpl 175]

Gordon,

minimalna emerytura w Polsce to 1700 na rękę. Więcej nie muszę chyba pisać? Opisałem też wyżej przykład polskiego obywatela bez prawa do NFZ i zasiłku dla bezrobotnego. Co z tymi ludźmi?

 

LeBomB

No chyba nie do końca tak jest, przynajmniej w tych nowych przepisach dotyczących imigrantów:

 

Nowa dyrektywa w sprawie warunków przyjmowania zapewnić ma minimalne normy pomocy udzielanej przez państwa członkowskie osobom ubiegającym się o azyl, gdyż będzie gwarantować odpowiedni poziom życia osobom przybywającym do UE i składającym wnioski o ochronę międzynarodową.

Dyrektywa ta:
a) harmonizuje normy pomocy w całej UE - nakłada na państwa członkowskie obowiązek zagwarantowania tych norm, które wynikają ze wskaźników i wytycznych unijnej Agencji ds. Azylu dotyczących przyjmowania.

 

Przyznaję rację Gordonowi że nie będzie pewnie taka sama ( kwota pomocy ) np. w Polsce i w Niemczech ale to nie rozwiązuje dylematu o którym piszę wyżej, bo nie znamy konkretnych kwot które moglibyśmy porównać do pomocy socjalnej do jakiej mają prawo polscy obywatele.

Edytowane 4 Lipca przez ibizpl

[Klakier1984 726]

42 minuty temu, GordonLameman napisał(a):

 

A powiedz mi kto dziś żyje w biedzie? Jaką biedę masz na myśli? 

Siedząc w swojej bańce powiedział bym, że nikt z drugiej strony publikowane są statystyki, z których wynika, że skrajne ubóstwo bije u nas kolejne rekordy.

[GordonLameman 8 430]

20 minut temu, ibizpl napisał(a):

Gordon,

minimalna emerytura w Polsce to 1700 na rękę. Więcej nie muszę chyba pisać? Opisałem też wyżej przykład polskiego obywatela bez prawa do NFZ i zasiłku dla bezrobotnego. Co z tymi ludźmi?

A zakładasz, że zasiłki będą wyższe? 

 

Ja wątpię. 

Ew. jeśli doliczysz koszt "zakwaterowania" w ośrodku to może wyjść wyżej.

 

Nie widzę nigdzie tego przykładu, możesz wrzucić raz jeszcze?

 

20 minut temu, ibizpl napisał(a):

Przyznaję rację Gordonowi że nie będzie pewnie taka sama ( kwota pomocy ) np. w Polsce i w Niemczech ale to nie rozwiązuje dylematu o którym piszę wyżej, bo nie znamy konkretnych kwot które moglibyśmy porównać do pomocy socjalnej do jakiej mają prawo polscy obywatele.

Ma być taka sama jak dla polskich obywateli. Nie podoba mi się to jakoś bardzo, ale daleko temu do tego czym straszy prawica  

[LeBomB 2 052]

52 minuty temu, Klakier1984 napisał(a):

Siedząc w swojej bańce powiedział bym, że nikt z drugiej strony publikowane są statystyki, z których wynika, że skrajne ubóstwo bije u nas kolejne rekordy.

Hmmm, a to masz jakieś nowsze dane GUS niż 2023 rok? Pomijam fakt, że owszem, w 2023 roku liczba osób żyjąca poniżej minimum egzystencji była wysoka, ale rekordu nie pobiła (jakby to nie brzmiało).

 

Godzinę temu, kubikolos napisał(a):

nagranie jak niemcy podrzucaja nam wyrzutka, o 1 w nocy bez zadnych dokumentow wypychaja go nam XD

 

To jedynie dowód na to, że takie rzeczy się dzieją i temu nikt nie zaprzeczał. Zaprzeczam jedynie gadaniu, że takich przypadków jest "większość" co przekładałoby się na to, że jest ich znacznie więcej niż tych legalnych (taki szedł przekaz od niektórych tutaj, jak sprawa została poruszona), co szło by w ilości większe niż 3-4 tysiące ludzi. Taki film temu nie dowodzi. 

Godzinę temu, ibizpl napisał(a):

No chyba nie do końca tak jest, przynajmniej w tych nowych przepisach dotyczących imigrantów:

 

To że dyrektywa coś harmonizuje nie oznacza że narzuca zmiany w podstawowych przepisach krajowych. Ponadto używanie określeń "w przypadku gdy", "w miarę możliwości" itp. daje duże możliwości. 

Edytowane 4 Lipca przez LeBomB

[ibizpl 175]

50 minut temu, GordonLameman napisał(a):

A zakładasz, że zasiłki będą wyższe? 

 

Ma być taka sama jak dla polskich obywateli. Nie podoba mi się to jakoś bardzo, ale daleko temu do tego czym straszy prawica  

Skąd taka informacja skoro te warunki kryteriów pomocy ma ustalać ( wg nowych przepisów  ) europejska agencja ds imigracji? Nie znamy konkretnie tych kryteriów ani kwot, te przepisy dopiero wejdą w nowym pakcie i mają być ujednolicone w całej unii ( kryteria, pewnie nie kwoty, chociaż się dopiero okaże )

 

W kraju pomoc socjalna dla np samotnej osoby bez dochodu wynosi aktualnie max 1000 pln - ALE trzeba spełnić warunki:

Art. 37. 1. Zasiłek stały przysługuje:
1) pełnoletniej osobie samotnie gospodarującej, niezdolnej do pracy z powodu wieku lub całkowicie niezdolnej do pracy, jeżeli jej dochód jest niższy od kryterium dochodowego osoby samotnie gospodarującej;
2) pełnoletniej osobie pozostającej w rodzinie, niezdolnej do pracy z powodu wieku lub całkowicie niezdolnej do pracy, jeżeli jej dochód, jak również dochód na osobę w rodzinie są niższe od kryterium dochodowego na osobę w rodzinie.

 

Czyli trzeba być albo w wieku emerytalnym ( w sumie nie napisali konkretnie w jakim wieku, bo mając 66 lat teoretycznie można pracować ) albo mieć orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy, czyli mieć konkretny poziom inwalidztwa.

 

Osoba bezrobotna od 3 lat bez dochodu u nas w kraju nie ma prawa ani do NFZ ani żadnej pomocy socjalnej o ile nie jest inwalidą ( nie ma orzeczenia o niezdolności ). Imigranci nie muszą spełniać takich warunków.

 

I tu dochodzimy do sedna sprawy, nawet jeżeli na chwilę pominiemy te niewiadome kwoty - pytanie brzmi jak długo dane państwo ma utrzymywać taką pomoc socjalną dla imigranta i jego rodziny na podstawie samego statusu?

Jakie warunki musi taki imigrant spełniać np po roku pobytu w Polsce żeby taką pomoc dalej otrzymywać? Ktoś wie?

 

Koleny problem na horyzoncie.

Od jakiegoś czasu Niemcy nie chcą już przyjmować Ukraińców, co widać po statystykach które tu były przytaczane, my mamy granicę z Ukrainą otwartą. Biorąc pod uwagę jakie są perspektywy na froncie nie wygląda to dobrze i możemy się spodziewać kolejnego napływu. Skoro Niemcy ich nie wpuszczają to zostaną wszyscy u nas a będzie ich pewnie dużo w miarę jak ruscy będą parli do przodu.

Edytowane 4 Lipca przez ibizpl

[GordonLameman 8 430]

15 minut temu, ibizpl napisał(a):

Skąd taka informacja skoro te warunki kryteriów pomocy ma ustalać ( wg nowych przepisów  ) europejska agencja ds imigracji? Nie znamy konkretnie tych kryteriów ani kwot, te przepisy dopiero wejdą w nowym pakcie i mają być ujednolicone w całej unii ( kryteria, pewnie nie kwoty, chociaż się dopiero okaże )

Z Dyrektywy:

 

 

 

15 minut temu, ibizpl napisał(a):

 

W kraju pomoc socjalna dla np samotnej osoby bez dochodu wynosi aktualnie max 1000 pln - ALE trzeba spełnić warunki:

Art. 37. 1. Zasiłek stały przysługuje:
1) pełnoletniej osobie samotnie gospodarującej, niezdolnej do pracy z powodu wieku lub całkowicie niezdolnej do pracy, jeżeli jej dochód jest niższy od kryterium dochodowego osoby samotnie gospodarującej;
2) pełnoletniej osobie pozostającej w rodzinie, niezdolnej do pracy z powodu wieku lub całkowicie niezdolnej do pracy, jeżeli jej dochód, jak również dochód na osobę w rodzinie są niższe od kryterium dochodowego na osobę w rodzinie.

 

Czyli trzeba być albo w wieku emerytalnym ( w sumie nie napisali konkretnie w jakim wieku, bo mając 66 lat teoretycznie można pracować ) albo mieć orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy, czyli mieć konkretny poziom inwalidztwa.

 

Osoba bezrobotna od 3 lat bez dochodu u nas w kraju nie ma prawa ani do NFZ ani żadnej pomocy socjalnej o ile nie jest inwalidą ( nie ma orzeczenia o niezdolności ). Imigranci nie muszą spełniać takich warunków.

Po uzyskaniu dostępu do rynku pracy - będą musieli spełnić te same wymogi. 

 

15 minut temu, ibizpl napisał(a):

 

I tu dochodzimy do sedna sprawy, nawet jeżeli na chwilę pominiemy te niewiadome kwoty - pytanie brzmi jak długo dane państwo ma utrzymywać taką pomoc socjalną dla imigranta i jego rodziny na podstawie samego statusu?

Jakie warunki musi taki imigrant spełniać np po roku pobytu w Polsce żeby taką pomoc dalej otrzymywać? Ktoś wie?

 

Czyli do momentu "samodzielności". Rok pracy? 6 miesięcy?  

 

 

Wszystko jest w Dyrektywie  

Edytowane 4 Lipca przez GordonLameman

[ibizpl 175]

Daj mi link do tej dyrektywy, może być ang. To jest ta NOWA dyrektywa czy aktualna?

Jak wygląda kryterium samodzielności? Jest konkretny okres podany?

 

To co opisują ww fragmenty dotyczy warunków płacowych jak już pracują lub mają jakieś oficjalne środki które można namierzyć. Co z takimi którzy nie chcą pracować?

Edytowane 4 Lipca przez ibizpl

[Klakier1984 726]

55 minut temu, LeBomB napisał(a):

Hmmm, a to masz jakieś nowsze dane GUS niż 2023 rok? Pomijam fakt, że owszem, w 2023 roku liczba osób żyjąca poniżej minimum egzystencji była wysoka, ale rekordu nie pobiła (jakby to nie brzmiało).

Dokładnie ten -oficjalny ostatni raport, a w nim min:

 

Cytat

Podstawowe dane wymienione we wstępie do raportu wyglądają następująco:

skok ubóstwa skrajnego do 6,6 proc. populacji, (2,5 miliona osób),

rozszerzenie sfery wykluczenia społecznego do 46 proc., (17,3 miliona osób),

wzrost ubóstwa skrajnego wśród dzieci z 5,7 proc. do 7,6 proc. (522 tys. dzieci),

wzrost ubóstwa skrajnego wśród seniorów z 3,9 proc. do 5,7 proc. (430 tys. osób),

wzrost bezdomności dzieci o 54 proc.

Według autora raportu statystyki te „pokazują, że prawie co piętnasty Polak żyje w skrajnej biedzie, a niemal połowa społeczeństwa boryka się z różnymi formami wykluczenia”.

Teraz biorąc pod uwagę ile MILIONÓW ludzi u nas ma delikatnie mówiąc nieciekawą sytuację jakoś nie widzę jak jakikolwiek rząd miałby im wytłumaczyć, że na poprawę ich sytuacji pieniędzy nie ma i nie będzie. Za to będziemy obcym finansować mieszkania, jedzenie, lekarzy, kieszonkowe i czego sobie dusza zapragnie. Dla mnie oczywistym jest, że państwo w pierwszej kolejności powinno zadbać o swoich obywateli- potem ewentualnie możemy pomagać przybyszom.

 

 

Edytowane 4 Lipca przez Klakier1984

[ibizpl 175]

Właśnie o taką dysproporcję mi chodzi. Skoro Unia jest taka bogata niech pomoże też własnym obywatelom ale o tym cisza, tym ma się zajmować już nasz rząd ( czego nie robi ) a ci ludzie często starsi przecież przez całe życie jakoś się mniej lub bardziej dokładali w formie składek czy podatków a są zostawieni sami sobie i Unia ma ich w dupie.

 

Gordon - czekam na link.

[LeBomB 2 052]

@Klakier1984 Rozumiem Twoje argumenty. Wiem o co Ci chodzi, tak samo jak to o czym pisze @ibizpl i to fakt, że całościowo wydaje się to dużą niesprawiedliwością.

 

@ibizpl tutaj właśnie wchodzi pakiet solidarnościowy. Układ w tym pakiecie mógłby być bardzo dobry, gdyby znów rządzący dobrze pomyśleli. 

Jesteśmy krajem narażonym na zjawisko imigracji spoza UE. W związku z tym powinniśmy wystąpić o taki status. Dzięki temu należy nam się od pozostałych krajów pomoc, w tym urzędnicza i finansowa. Jakakolwiek pomoc powinna być rozpatrywana proporcjonalnie, czyli tyle ile się otrzymało lub tyle ile wydałoby się np. na dodatkowych urzędników, ale nie trzeba przez pakiet solidarnościowy, to taką kwotę lub równowartość innej pomocy przekazuje się na budżet dla świadczeń dla obywateli.

Tylko kolejny raz, do znudzenia. Przepisy są i z naszej perspektywy jako kraju, są korzystne dla nas, tylko trzeba umieć je wykorzystać. 

[GordonLameman 8 430]

Godzinę temu, ibizpl napisał(a):

Daj mi link do tej dyrektywy, może być ang. To jest ta NOWA dyrektywa czy aktualna?

Jak wygląda kryterium samodzielności? Jest konkretny okres podany?

 

To co opisują ww fragmenty dotyczy warunków płacowych jak już pracują lub mają jakieś oficjalne środki które można namierzyć. Co z takimi którzy nie chcą pracować?

Tu masz link:

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/HTML/?uri=OJ:L_202401346


To jest dyrektywa co oznacza, że jest na dośc wysokim poziomie ogólności. Kluczem jest polska implementacja - czyli polska ustawa która dookreśli te kryteria. 

Nie kojarzę żeby toczyły się prace nad implementacją, ale w sumie można zapytać w trybie informacji publicznej  

 

Wniosek poszedł:

Edytowane 4 Lipca przez GordonLameman

[ibizpl 175]

Gordon, dzięki za link, zagłębię się w  te paragrafy w wolnej chwili. Myślę że musimy poczekać na konkretne wdrożenie tego systemu zanim dojdziemy do dalszych wniosków.

 

LeBomB

Jeżeli chodzi pakiet solidarnościowy on nie rozwiąże problemu dysproporcji o którym pisałem, jedyna różnica będzie taka że ewentualnie dostaniemy środki na utrzymanie tych ludzi z zewnątrz, pomoc dla naszych obywateli się nie zmieni.

Jestem dość sceptycznie nastawiony bo po przyjęciu milionów uchodźców z Ukrainy Unia jakoś nie kwapiła się do jakiejkolwiek pomocy, nawet jeżeli jakaś była to śladowa.

Otwarte pozostają pytania czy MUSIMY przyjmować takie ilości imigrantów, bo biorąc pod uwagę front na Ukrainie to mogą być kolejne miliony ludzi do utrzymania. To może istotnie zmienić obraz naszego kraju.

 

Pojawił się nowy film dosyć szczegółowo opisujący problem imigracji z Niemiec, myślę że warto posłuchać ( i potem ocenić samemu wiarygodność ):