Geneza zła

[Fatality 154]

Przeczytałem wszystko od 1 postu do ostatniego i ostatnie 2-3str to jest ściek, który sprowadził dyskusję na temat, że wiara w Boga = bezgraniczne zgadzanie się ze wszystkim co robi KK = czyli Bóg nie istnieje.

 

KK to osobny przypadek gdzie występują patologie jak w każdej "organizacji. KK na przestrzeni 2000 lat sobie stworzył mnóstwo zasad, które mają mniejszy sens, albo większy sens, albo są kompletnym odklejeniem. Stworzone były w celu aby wyrobić lepsze normy postępowania u wiernych, a w innych przypadkach dla własnych korzyści.

 

 

Trochę lat przeżyłem i rozmawiałem z kilkoma ludźmi na różne duchowe i mniej duchowe tematy, tak od serca, że wierzę co mowili. Nawet jakbym nie wierzył w Boga, to po wysłuchaniu tych historii i historii z bliskiej mi rodziny to przynajmniej uwierzyłbym, że jest "coś" po życiu, czego nigdy nie zrozumiem. Jeśli ktoś myśli, że świat jest zero-jedynkowy to niech dalej siedzi w piwnicy i gra w komputer. Tutaj możemy sobie gdybać, kłócić się itd., jednak trzeba być ignorantem aby mieć kompletnie zamkniętą głowę na takie sprawy.

Edytowane 3 Grudnia przez Fatality

[GordonLameman 856]

6 minut temu, Fatality napisał(a):

Przeczytałem wszystko od 1 postu do ostatniego i ostatnie 2-3str to jest ściek, który sprowadził dyskusję na temat, że wiara w Boga = bezgraniczne zgadzanie się ze wszystkim co robi KK = czyli Bóg nie istnieje.

Ja tam akurat to próbuję ustalić, czy mam do czynienia z osobami, które łykają bezkrytycznie wszystko co robi KK, czy też osobę wierzącą obok KK.

 

6 minut temu, Fatality napisał(a):

 

KK to osobny przypadek gdzie występują patologie jak w każdej "organizacji. KK na przestrzeni 2000 lat sobie stworzył mnóstwo zasad, które mają mniejszy sens, albo większy sens, albo są kompletnym odklejeniem. Stworzone były w celu aby wyrobić lepsze normy postępowania u wiernych, a w innych przypadkach dla własnych korzyści.

KK zajmował się przede wszystkim kontrolą i cementowaniem własnej władzy (wcześniej realnej, teraz już bardziej nad sumieniami). KK to najbogatsza instytucja w dziejach świata - zasady dotyczące maluczkich nie dotyczą księży czy biskupów. To wielka hipokryzja

 

6 minut temu, Fatality napisał(a):

Trochę lat przeżyłem i rozmawiałem z kilkoma ludźmi na różne duchowe i mniej duchowe tematy, tak od serca, że wierzę co mowili. Nawet jakbym nie wierzył w Boga, to po wysłuchaniu tych historii i historii z bliskiej mi rodziny to przynajmniej uwierzyłbym, że jest "coś" po życiu, czego nigdy nie zrozumiem. Jeśli ktoś myśli, że świat jest zero-jedynkowy to niech dalej siedzi w piwnicy i gra w komputer. Tutaj możemy sobie gdybać, kłócić się itd., jednak trzeba być ignorantem aby mieć kompletnie zamkniętą głowę na takie sprawy.

A czy rozmawiałeś z kimś kto widział ducha?

 

Świat nie jest i nie był czarnoy czy biały. Czy coś nas czeka? Szczerze wątpię. Nasz umysł jest na tyle potężny, że potrafi nam wiele fejków przedstawić jako prawdę. Omamy, wizje etc. to wszystko może spotkać każdego z nas. 

[jagular 146]

13 minut temu, Fatality napisał(a):

wiara w Boga = bezgraniczne zgadzanie się ze wszystkim co robi KK

A to już jest dylemat czy "wybieram to co mi wygodne z wiary w danym momencie a o reszcie zapominam" to wiara chrześcijańska czy nie.

[Oldman 56]

moze odejde nieco od tematu kłótni i skupie sie bardziej na tym co jest zawarte w tytule wątku, napisze co ja mysle na ten temat, moje poglądy mogą się wydac dla osób wierzących mocno kontrowersyjne i niewygodne, mogą się wydać takie nawet dla wielu osób niewierzących:
 

1. Moja opinia jest wynikiem obserwacji świata materialnego i jego funkcjonowania a nie trzepania gruchy do tzw świętych ksiąg i ładowania sobie dopaminy mysląc o wyimaginowanym Bogu i tego jak fajnie jest w niebie a jak niefajnie jest w piekle (czyli klasyczna zasada kija i marchewki)
 

2. Zanim poruszę temat "genezy zła" zrobię wstęp dotyczący samego zła bo temat jest sliski i bardzo mocno subiektywny wbrew pozorom, o czym za chwile.
 

3. Żyjemy na planecie ziemia, jest to świat materialny o ograniczonych zasobach zamknięty na ograniczonej wielkosci (czyli planeta z atmosferą i własną grawitacją która utrzymuje to wszystko w kupie żeby sie nie rozsypało). Każda istota która żyje na tej planecie potrzebuje czegoś do życia, niektóre istoty potrzebują mniej (np rośliny) inne więcej (np zwierzęta, i ludzie) człowiek jak wiele zwierząt jest istotą mięsożerną więc potrzebuje do życia i prawidłowego rozwoju także mięsa . Wszystko żywe co nas otacza podlega nieustającej pętli wzajemnej konsumpcji .
 

4. Każdy gatunek dąży do ekspansji i dominacji (na mniejszym lub większym polu na miarę swoich możliwości), to naturalna wewnętrza potrzeba kazdego gatunku a to czy zostanie zrealizowane zalezy od mozliwosci danego gatunku wzlędem innych gatunków bo całe zycie jakie nas otacza to nieustająca walka o przetrwanie zarówno w makroświecie jak i mikroświecie (ludzie, zwierzęta, gady, płazy, ptaki, ryby, owady, mikroorganizmy...)
 

5. Człowiek mimo że słabszy fizycznie od wielu zwierząt np tygrysa, słonia, lwa i mało odporny (w swojej naturalnej postaci) na warunki pogodowe ma cos czego nie mają zwierzęta (wyższą inteligencję, umiejętnosc planowania i lepszej adaptacji np do aktualnych i przyszłych warunków pogodowych , zdolnośc wytwarzania prostych narzędzi (kiedyś) i zdolność wytwarzania zaawansowanych maszyn (obecnie).
 

6. Człowiek dzięki swoim atutom (punkt 5) całkowicie zdominował inne gatunki na tej planecie i podporządkował ją sobie całą wg własnych potrzeb.
 

7. Człowiek dla innych istot na ziemi jest szarańczą tej planety w sensie dosłownym. Ludzka zachłanność i ogromna potrzeba ekspansji, ograniczone zasoby tej małej planety oraz potrzeba konkurowania wewnątrz własnego gatunku na tle gospodarczym, religijnym, terytorialnym i wielu innych są powodem nieustających konfliktów od tysięcy lat.
 

8. Mozliwosci ludzkiego mózgu są z reguły większe niż zwierząt choć krzywa uczenia się przebiega inaczej (np u niektórych zwierząt nowo narodzona sztuka musi szybko stanąc na nogi i sobie radzić u boku matki bo inaczej moze nie przeżyć tygodnia , w przypadku ludzkiego noworodka jest to niemożliwie, bardzo długo jestesmy bezbronni i głupi)
 

9. Ludzki mózg ze wzlędu na swoją złozoność posiada umiejętnosc oraz potrzebe tworzenia sobie róznych konstruktów czy jak kto woli pojęć którym nadaje znaczenie i wartość w swoim umyśle.
 

10. Takim własnie konstruktem myślowym jest pojęcie dobra i pojęcie zła. Jest to bardzo przydatny konstrukt, np pozwala i ułatwia organizowania społeczeństwa oraz jego kontrolę a co za tym idzie zwieksza jego szansę na przetrwanie.
 

11. Dobro i zło to pojęcia bardzo względne co w szerszej perspektywie powoduje że można je uznać za nieistniejące (lub istniejące tylko wzlędem czegoś o czym za chwile). Dla wielu osób mogą wydawać sie łatwe do zdefiniowania bo wiekszosc ludzi ocenia wszystko z wyłącznie własnej uproszczonej perspektywy wiec z ich perspektywy słowo:
 

ZABIJANIE bedzie ZŁEM
 

a np słowo 
 

KARMIENIE
 

będzie DOBREM
 

ale to bardzo prymitywne ograniczone myslenie, bo jak już napisałem wyżej w punktach 3,4 żeby żyć trzeba jeść (bo jesteśmy istotami materialnymi ) a żeby jeść trzeba zabijać (nawet jesli jest to zrobione cudzymi rękami lub za pomocą maszyn)
 

ktoś moze powiedzieć "no dobrze ale tutaj nie chodzi tylko o zabijanie dla jedzenia ale o zabicie kogoś np z nienawiści lub dla przyjemnosci , to jest złe"
 

Okej, tyle że ludzie zabijają np zwierzęta dla róznych powodów, nie tylko z powodów jedzeniowych ale także np religijnych lub zwyczajowych (jakieś lokalne tradycje np "Corrida de toros" w Hiszpanii i okolicach)
 

12. Ludzkosc uwielbia sobie racjonalizować własne myśli oraz czyny, ten mechanizm mający podłoże biologiczne jest bardzo przydatny bo znacznie zwiększa stabilnosc ludzkich myśli, zapewnia większy "spokój ducha" oraz zwieksza szanse na przetrwanie gatunku. więc z perspektywy gatunku jako takiego jest to bardzo pożądana cecha.
 

13. To nieustające racjonalizowanie odnosi się takze do pojęcia dobra i zła. Pamiętacie jak napisałem w punkcie 7 ze człowiek jest szarańczą tej planety (dla innych istot) , tym wlasnie jest (w przenośni) ale oczywiscie człowiek przez swój mechanizm racjonalizacji i pare innych mechanizmów (nie bede sie na razie mocno nad nimi rozwodził) widzi to wszystko zupełnie inaczej niż ktoś kto patrzyłby na całą te sytuacje z boku.
 

a więc:
 

ZABIJAM KROWĘ by jeść, czynie dobro wg ludzkiego "systemu wartości", krowie sie to zapewne nie podoba, bo chciałaby sobie jeszcze pożyć a tutaj przyszedł człowiek i ją zabił czyli dla niej zrobił źle.
 

Zabicie krowy dla nas jest wiec dobre dla krowy złe, to taki bardzo prosty przykład. 
 

Te same zaleznosci zachodzą oczywiscie takze w swiecie zwierząt o czym traktuje poniższy mem:

Wiele czynnosci okreslanych jako czynnosci złe są "złe względnie" np walczące ze sobą o dominację plemiona zabijają się nawzajem, wiec czynią dobro czy zło?
 

Ktoś moze powiedzieć ze nie powinny sie zabijać wcale i zyc razem w przyjazni (sam tak kiedyś myslalem) ale to nie jest wszystko takie proste.
 

Zyjemy w materialnym swiecie w którym rozne gatunki dążą do dominacji (punkt 4) ale to dotyczy nie tylko całych gatunków ale także grup osobników (dobrze to widac u ludzi). Do tego dołóżmy fakt że "siła" jest bardzo skutecznym sposobem wywierania nacisku i osiągania korzysci w swiecie w jakim zyjemy (a wiec w swiecie materialnym). Zatem jesli nawet 2 grupy plemion będą dążyły do przyjazni i będą unikać całkowicie przemocy to ktos inny (inna grupa osobników) nie bedzie tego robił co da im przewagę bo jak juz pisałem siła jest bardzo skuteczna w swiecie materialnym wiec jest chętnie wykorzstywanym "narzedziem".

Podsumowując, sama konstrukcja materialnego świata niejako wymusza na nas byśmy stosowali tzw "zło" by przetrwać bo jesli bedziemy stosować tylko "dobro" to przepadniemy.
 

I tak to się wszystko kręci od milionów lat, krowa zabiuja trawę zjadając ją (czyniąc sobie "dobro" a trawie "zło") , potem przychodzi człowiek i zabija krowe (czyniąc sobie "dobro" a krowie "zło") oczywiscie odpowiednio sobie to wszystko racjonalizuje wymyslając sobie różne rzeczy np "ze jest bliżej tzw Boga niz zwierze, że zwierze istnieje po to zeby je zabijano i nakarmiono nim ludzi itd)
 

A prawda jest taka że gdyby to zwierze lub jakiś inny "gatunek" był w stanie zdominować gatunek ludzki czyniąc z nich de facto "zwierzęta hodowlane" to niektórym by styki w mózgu przepaliło z myślą "jak tak można , to potworne" (a przecież my robimy to samo słabszym od siebie intelektualnie i manualnie istotom).
 

Taka sytuacja opisana jest w opowiadaniu więzy krwi Octavii Butler (które dostało nagrode Nebula w r.1985)

do przeczytania (dla chętnych tutaj)
 

http://niniwa22.cba.pl/wiezy_krwi.htm
 

Żeby było jeszcze bardziej smiesznie czy jak kto woli przerażająco to powiem ze jesli taka hipotetyczna dominacja obcego silniejszego gatunku trwała by odpowiednio długo (ileś tam pokoleń) to zmieniłaby postrzeganie tej sytuacji przez nas samych. (taka też sytuacja opisana jest w tym opowiadaniu co może jeszcze bardziej przerażać co poniektórych)  ponieważ mózg jest neuroplastyczny i umysł i system wartosci rozwija sie inaczej w roznych srodowiskach.
 

Ten gatunek ze swojego punktu widzenia czyniłby dobro a z naszego zło (które z czasem stałoby sie "akceptowalnym dobrem" bo z pokolenia na pokolenie byłoby jedyną rzeczywistoscią jaką by ci ludzie znali)
 

Dobro i zło to pojęcia bardzo względne (w myśl starego powiedzenia że "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia") co powoduje ze nie ma pojęcia absolutnego zła i absolutnego dobra). Możemy być dobrzy tylko  dla kogoś lub dla czegoś i to też w bardzo ograniczonej perspektywnie czasowej (ograniczonej naszymi zdolnosciami przewidywania/prognozowania skutków postępowania)
 

14. Sprawa sie jeszcze bardziej komplikuje gdy zdamy sobie sprawę że żyjąc w naszych organicznych ciałach z naszymi organicznymi mózgami ulegamy iluzji ze wszystkie mysli są "nasze" oraz że całkowicie kontrolujemy siebie, a więc nasze mysli i nasze uczynki.
 

No niestety nie jest to prawdą, mówiąc bardziej obrazowo

"jesteśmy jak pasażer autobusu któremu wydaje się że jest kierowcą"

to iluzja prawie idealna.

Mysli pochodzą z mózgu a ich stan jest zależny od aktualnego stanu tej chemicznej "zupy" jaka jest w naszej głowie i naszym organizmie. Sami wiemy ze czesto w identycznych sytuacjach (np wchodząc do sklepu) reagujemy inaczej bo np coś nas wczesniej zdenerwowało a innym razem nie zdenerwowało lub np rozsmieszyło(i to zdarzenie wczesniejsze wpłyneło na nasz układ nerwowy oraz poziomy hormonów a to z kolei wpłyneło na nasze pozniejsze myśli wygenerowane przez mózg). 
 

15. Przechodzę do ostatecznej odpowiedzi które wg mnie jest bardzo prosta: cały materialny świat i to jak zbudowane są istoty w nim żyjące oraz zasady nim rządzące:

- wymuszona koniecznosc ekspansji
- koniecznosc jedzenia i picia
- budowa organizmów i tego jak działa mózg i jak formują sie myśli oraz od czego są zależne

i jeszcze pare innych rzeczy które pominąłem ale nie chce by ten wpis był koszmarnie długi.
 

To własnie jest przyczyną tzw. "zła" i tzw. "dobra".

 

Edytowane 3 Grudnia przez Oldman

[jagular 146]

Ja napiszę krócej

 

Zło nie istnieje. Złem nazywamy zjawiska, które nie są zgodne z naszym interesem.

Ocena czy coś jest zgodne czy niezgodne z naszym interesem jest oceną kontekstową, względną. Stąd coś dobrego czasami jest czymś złym. I odwrotnie.

[SylwesterI. 181]

Pojęcie zła i dobra zależy od norm kulturowych i społecznych, na danym obszarze, w danym czasie.

Nie ma tu żadnej "boskiej" cząstki.

[Fatality 154]

59 minut temu, jagular napisał(a):

A to już jest dylemat czy "wybieram to co mi wygodne z wiary w danym momencie a o reszcie zapominam" to wiara chrześcijańska czy nie.

Wiara nie polega na ślepym podążaniu za instytucją kościoła. A co będzie jak papieżem będzie nazista? Wtedy normalni ludzi przestaną wierzyć w Boga? Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście skrajny i nierealny przypadek. Ale idzmy w drugą stronę. Czy ktoś wierzący będzie bronił pedofila bo jest księdzem? Jeśli tak, to nie jet wierzącym w Boga tylko w kościół

 

 

[SylwesterI. 181]

Jak papież przymykał oczy na poczynania nazistów, nie było zbyt wielu przypadków apostazji, takich przypadków było wiele, ale to bardzo wygodne tłumaczenie, nie wierzę w kościół, wierzę w Boga, a skąd się dowiedziałeś o "bogu" przyszedł do ciebie? Objawił się? Skoro kościół to instytucja która popełnia błędy, to może błędnie naucza zasad wiary?

[jagular 146]

10 minut temu, Fatality napisał(a):

Wiara nie polega na ślepym podążaniu za instytucją kościoła. A co będzie jak papieżem będzie nazista? Wtedy normalni ludzi przestaną wierzyć w Boga? Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście skrajny i nierealny przypadek. Ale idzmy w drugą stronę. Czy ktoś wierzący będzie bronił pedofila bo jest księdzem? Jeśli tak, to nie jet wierzącym w Boga tylko w kościół

 

 

Która wiara? Jaka wiara?

Ogólnie wierzyć to możesz w nieskończoną ilość rzeczy, np. w to, że jak w totolotku wybierzesz daty urodzin to zmieni to prawdopodobieństwo wygranej.

 

Ale jeżeli wierzysz w chrześcijaństwo, to już sprawa się nieco komplikuje, bo chrześcijaństwo nie powstało w momencie, w którym zacząłeś o nim myśleć.

To, co napisałeś, tworzy ciekawe sprzężenie zwrotne: skoro wierzymy w boga, a nie w jego jakoby reprezentantów, to skąd wzięliśmy wiedzę o bogu i dlaczego w ogóle reprezentanci istnieją? Czy wszystko, co wiemy o bogu, pochodzi z osobistego objawienia 1:1 z bogiem?  

Edit:

Tak naprawdę to to jedynie potwierdza fakt,  o którym napisałem wcześniej: no bo jeżeli papież jest nazistą, to jest be, bo nam tak wygodnie, a jeżeli to złoty człowiek, to jesteśmy na tak, bo nam tak wygodnie.

 

Codziennie okłamujemy się i zmieniamy opinie tysiące razy. A może i więcej. 

[LeBomB 275]

@jagular @SylwesterI. Przedstawiliście definicję dobra i zła wg Świadków Jehowy  

To jak chcemy przedstawić definicję dobra i zła, zależy od sensu w jakim chcemy je ukazać. Dobro i zło można określić na przykład pod kątem religijnym, moralnym, etycznym, kulturowym, prawnym. W większości będą się one mocno przenikały, bo w prawie będzie zapisane to co dobre moralnie, etycznie i kulturowo, do tego w religii znajdziemy podobne zasady. Natomiast rozchodzi się o różnicę pojmowania dobra i zła w tych wymiarach. Te często są niewielkie i zależne np. od konstrukcji państwa czy społeczeństwa. Dlatego najszerzej można rozpatrywać dobro i zło w ujęciu moralnym i etycznym, a i tak wszystko sprowadza się do filozofii  

 

Edytowane 3 Grudnia przez LeBomB

[Fatality 154]

17 minut temu, jagular napisał(a):

To, co napisałeś, tworzy ciekawe sprzężenie zwrotne: skoro wierzymy w boga, a nie w jego jakoby reprezentantów, to skąd wzięliśmy wiedzę o bogu i dlaczego w ogóle reprezentanci istnieją? Czy wszystko, co wiemy o bogu, pochodzi z osobistego objawienia 1:1 z bogiem?

To, że się można nie zgadzać z ich pojedynczymi dezycjami lub zachowaniami nie neguje wiary.

 

17 minut temu, jagular napisał(a):

Tak naprawdę to to jedynie potwierdza fakt,  o którym napisałem wcześniej: no bo jeżeli papież jest nazistą, to jest be, bo nam tak wygodnie, a jeżeli to złoty człowiek, to jesteśmy na tak, bo nam tak wygodnie.

To tak działa. Jest zły to jest zły, jest dobry - to się go popiera. Tak samo jak masz rząd który lubisz i taki którego nienawidzisz. Nie zmienia to tego że jestes patriotą - nie ważne kto go reprezentuje. Nie ma to zupełnie związku z tym, że się wierzy w Boga czy nie. Ja tu nie widzę zależności, że jedno wyklucza drugie.

Edytowane 3 Grudnia przez Fatality

[GordonLameman 856]

@Fatality
A czy ktokolwiek lub cokolwiek jest tylko dobry lub tylko zły? 
Bo ja chyba nie znam takiego przypadku.

 

 

 

(poza Konfederacją, ona jest tylko zła  )

Edytowane 3 Grudnia przez GordonLameman

[SylwesterI. 181]

Czyli nie wiesz czy "wierzysz" w to co jest prawdziwe, skoro kościół popełnia błędy, a ty swoją wiarę opierasz na naukach kościoła, masz duże prawdopodobieństwo że "wierzysz" w kłamstwo.

Obecnie wygląd "bibli" nie jest zgodny z tym co było w oryginale, potem były modyfikacje, skąd wiesz ze "szatan" nie opanował kościoła który teraz nucza kłamstwa, choć by takiego że Bóg jest miłością,  a w księgach motologicznych jest napisane że  wymordował tysiące ludzi, a "diabeł" nie zabił nikogo

[jagular 146]

43 minuty temu, LeBomB napisał(a):

@jagular @SylwesterI. Przedstawiliście definicję dobra i zła wg Świadków Jehowy  

To jak chcemy przedstawić definicję dobra i zła, zależy od sensu w jakim chcemy je ukazać

Absolutnie nie

Świadkowie Jehowy opierają się na własnej interpretacji Biblii. To, co ja napisałem, to ujęcie naukowe.

Szukanie sensu w definicjach dobra i zła...nie ma sensu, rozdrabniasz się  Wszystko jest względne, ale nasze prymitywne umysły tego nie ogarniają, więc to ignorujemy.

[Toni 10]

Godzinę temu, SylwesterI. napisał(a):

Jak papież przymykał oczy na poczynania nazistów, nie było zbyt wielu przypadków apostazji, takich przypadków było wiele, ale to bardzo wygodne tłumaczenie, nie wierzę w kościół, wierzę w Boga, a skąd się dowiedziałeś o "bogu" przyszedł do ciebie? Objawił się? Skoro kościół to instytucja która popełnia błędy, to może błędnie naucza zasad wiary?

Jak pisze Andrzej Grajewski: znanych jest wiele świadectw uratowanych dzięki Piusowi XII Żydów, którzy publicznie dziękowali mu za ocalenie. We wrześniu 1945 roku Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów (wartość w 2021 roku ok. 295 tys. dolarów) na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne w dowód uznania tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami, co podważa tezę, jakoby papież popierał działania antysemickie. 29 listopada 1945 roku w Watykanie za wysiłki na rzecz ratowania Żydów papieżowi podziękowała delegacja 80 byłych więźniów obozów koncentracyjnych. W czasie wojny organizacje kościelne ocaliły 500–800 tys. Żydów https://pl.wikipedia.org/wiki/Pius_XII_a_Zagłada_Żydów

Edytowane 3 Grudnia przez Toni

[jagular 146]

34 minuty temu, Fatality napisał(a):

To tak działa. Jest zły to jest zły, jest dobry - to się go popiera. Tak samo jak masz rząd który lubisz i taki którego nienawidzisz. Nie zmienia to tego że jestes patriotą - nie ważne kto go reprezentuje. Nie ma to zupełnie związku z tym, że się wierzy w Boga czy nie. Ja tu nie widzę zależności, że jedno wyklucza drugie.

Bycie złym i bycie dobrym to pojęcia bardzo względne, zależne od konkretnego interesu konkretnej jednostki, grupy.

Rząd? Zły przykład  

W rząd nie musisz wierzyć, rząd istnieje  

[LeBomB 275]

8 minut temu, jagular napisał(a):

Wszystko jest względne

Owszem, ale są dziedziny bardziej rozległe i uniwersalne jak właśnie etyka. Dlatego rozpatrywanie dobra i zła w ujęciu etycznym jest jak najbardziej uniwersalne. Nie na darmo w większości kultur (podkreślam większości, czyli nie wszystkich), są pewne zasady postępowania, które się powtarzają, nawet gdy nie wynikają bezpośrednio z prawa. 

[Toni 10]

Nie zacząłem tego wątku po to by się kłócić. Niepotrzebnie dałem się sprowokować. Bardziej mi zależało na tym by ktoś ocenił moją koncepcję która miałaby naprawić tą lukę logiczną jaką jest bunt dobrego anioła przeciw Bogu. W moim pomyśle ważne jest to, że Lucyfer miał dobre intencje a może nawet ciche poparcie Boga by poznać te elementy dobra których nie da się poznać w idealnej rzeczywistości gdzie nie ma zła a wszystkim "zarządza" Bóg.

 

Czytałem post Oldmana i uważam, że jest to uzasadniony punkt widzenia aczkolwiek opisuje on zasady działania świata materialnego, to właśnie świat materialny, fakt, że nikt o nas nie dba tylko my musimy walczyć o przetrwanie jest moim zdaniem światem złym, ale w tej rzeczywistości jesteśmy  w stanie poznać np. poświęcenie, pomoc słabszym, wiarę gdy nie ma dowodów, to tutaj jesteśmy w stanie zrozumieć czym jest prawdziwa miłość gdy ktoś robi coś dla nas mimo wielu wyrzeczeń. Krótko mówiąc ta nasza rzeczywistość jest polem testowym do poznania wartości, których nie poznalibyśmy gdyby nie wiązały się z trudnościami.

 

Mój pomysł więc to próba zapełnienia logicznej luki jaka wiąże się z Lucyferem. Lucyfer stał się zły bo zrobił coś złego mając dobre intencje. Musiał przyjąć konsekwencje swojego buntu, został w pewnym sensie Panem zła, to zło go skaziło gdy jako pierwszy zerwał jabłko poznania. Bóg natomiast w mojej koncepcji zmienił wcześniej swoją naturę gdy stworzył koncepcję dobra i zła. Uniwersalnym i niereligijnym przekazem mojej koncepcji jest to, że jesteśmy tu na ziemi po to aby sobie pomagać co jest sprzeczne z naszą materialna naturą gdyż właśnie w takim świecie stanowi to wyzwanie i staje się wartością. Nie wtedy gdy jest łatwo, ale właśnie dlatego, że jest to trudne. Chciałbym wiedzieć czy przynajmniej zostałem zrozumiany. Jest to alegoria tak samo jak w biblii, bajka, ale z filozoficznym przekazem.

Edytowane 3 Grudnia przez Toni

[jagular 146]

18 minut temu, LeBomB napisał(a):

Owszem, ale są dziedziny bardziej rozległe i uniwersalne jak właśnie etyka. Dlatego rozpatrywanie dobra i zła w ujęciu etycznym jest jak najbardziej uniwersalne.

Etyka nie jest uniwersalna.

Przykład (bardzo ekstremalny, dla pokazania ograniczenia etyki): wyobraźmy sobie człowieka, który ma plan zabicia całego rodzaju ludzkiego. Masowe morderstwo na skalę niespotykaną. Kierując się etyką, jak nazwiesz takiego człowieka? Zakładam że w każdej naszej kulturze sama myśl o kimś takim wzbudziłaby odrazę i najczęściej byłby nazywany np. największym zbrodniarzem.

Ale...zmieńmy punkt widzenia.

Taki największy zbrodniarz rodzaju ludzkiego najprawdopodobniej uratowałby duża część przyrody na planecie, bo w końcu wiemy że jesteśmy gatunkiem dominującym, podporządkowującym sobie otoczenie w sposób bardzo skuteczny. I co teraz?  

 

Etyka nie jest uniwersalna, ot to jeden z wymysłów człowieka. Gdyby było trzeba znaleźć nazwę na coś bardziej pasującego, to myślę że byłaby to raczej teoria gier (uwaga: nie ma nic wspólnego z PC Master Race  ).

[Oldman 56]

20 minut temu, jagular napisał(a):

 

Ale...zmieńmy punkt widzenia.

Taki największy zbrodniarz rodzaju ludzkiego najprawdopodobniej uratowałby duża część przyrody na planecie, bo w końcu wiemy że jesteśmy gatunkiem dominującym, podporządkowującym sobie otoczenie w sposób bardzo skuteczny. I co teraz?  

Dobry przykład, wiele osób  nie potrafi myśleć inaczej niż ciągla stawiając się na piedestale piramidy jako dominujący gatunek i oceniania wszystkie przez pryzmat tej własnie dominacji. Gdy dyskutowałem z roznymi osobami jakie znam osobiscie na takie tematy to czesto spotykałem sie z niezrozumieniem (tak jakbym mówił do nich po chińsku) lub ignorancją albo wyparciem (w stylu "a co ty mi tutaj opowiadasz", "nie filozofuj" itp) 

[Toni 10]

W dniu 3.12.2024 o 12:20, GordonLameman napisał(a):

Ja tam akurat to próbuję ustalić, czy mam do czynienia z osobami, które łykają bezkrytycznie wszystko co robi KK, czy też osobę wierzącą obok KK.

 

To wystarczy spytać a nie po chamsku wyzywać od poziomu gimnazjalistów i dzieci z podstawówki..  Mam mieszany stosunek do KK.

[GordonLameman 856]

1 minutę temu, Toni napisał(a):

To wystarczy spytać a nie po chamsku wyzywać od poziomu gimnazjalistów i dzieci z podstawówki..  Mam mieszany stosunek do KK.

Pytałem wielokrotnie. 
 

Dalej nie odpowiedziałeś. Co to znaczy mieszany? KK to nie kebab

[Toni 10]

Godzinę temu, GordonLameman napisał(a):

Pytałem wielokrotnie. 
 

Dalej nie odpowiedziałeś. Co to znaczy mieszany? KK to nie kebab

Więc przede wszystkim uważam, że powinni się zreformować. Wprowadzić dobrowolny celibat, wprowadzić kapłaństwo kobiet, być kryształowo uczciwymi a nie kryć pedofili, udzielać komunię rozwodnikom - przynajmniej tym od którego partner odszedł, którzy są bez winy. Myślałem też o innych rzeczach, ale w tej chwili nie pamiętam. Stosunek jest taki, że oglądam kanał niejako protestancki o nazwie TBN (gdzie są również katolicy) i oglądając go bardzo poprawiło mi się zdrowie duchowo/psychiczne i wierzę, że Bóg działa w moim życiu i bardziej koncentruje się na wierze w Boga niż na wierze w jakiś konkretny kościół. Na kanale TBN często spotykałem się ze stwierdzeniem, że religia wszystko niepotrzebnie komplikuje i sprowadza wiarę do przestrzegania zasad. A to wiara zbawia, wiara w to, że Jezus za mnie umarł, że Bóg mnie kocha i że powinienem mu zaufać bo to wiara zbawia. W życiu jest wiele przeciwności losu a wiara w Boga, żywa wiara, ciągła pamięć i życie Bożym słowem sprawia, że zmienia się optyka myślenia i dodaje to poczucia wartości i też inaczej myśli się o życiu. Uważam, że wiara mądra czyli taka która zdejmuje a nie nakłada ciężar to ta właściwa wiara która służy człowiekowi bo to Bóg zwalcza zło, on jest mocarzem który mnie wyzwala. Oczywiście nie znaczy to, że mam nic nie robić i kwitnąć ale że z Bogiem wszystko jest łatwiejsze. Optyka myślenia jest bardzo ważna. Ktoś może powiedzieć, że to oszukiwanie samego siebie, ale ja postanowiłem spróbować uwierzyć w to, że gdy wierzysz w Boga to on po prostu dodaje ci psychicznych i duchowych sił do tego by mierzyć się z trudnościami, które on pomaga ci przejść. Życie jako sztuka wiary, cierpliwości. Nie wszystko musi się nam udawać, ale to nie znaczy, że Bóg nam nie pomaga. Wierzę bądź próbuję wierzyć, że wszystko co mnie spotyka w życiu ma jakiś sens. Nie jestem osobą, która łatwo wierzy, mam obawy, że łatwo się poddaje, ale doszedłem do punktu w życiu, że w sumie mogę tylko zyskać i nie mam nic do stracenia. Po prostu wybieram optymizm, bo to wartość sama w sobie.

Edytowane 4 Grudnia przez Toni

[jagular 146]

Godzinę temu, Toni napisał(a):

Więc przede wszystkim uważam, że powinni się zreformować.

Chyba robisz sobie za dużo nadziei  

KK to nie jest jakiś dynamiczny startup, tylko organizacja kurczowo trzymająca się tzw. tradycji, czyli niezmienności zasad w czasie.

Zmiany, jeżeli się pojawiają, są powolne (w stosunku do zmian w Świecie Realnym) i dozowane z oporem. 

Przykładowo: konklawe ma średni wiek 73 lata. To nie jest wiek, w którym zazwyczaj się chce rozpoczynać jakieś wewnętrzne przetasowania, tylko co najwyżej chce się mieć szansę na finalny, najwyższy stołek. Żeby na niego wsiąść, trzeba wygrać głosowanie. Żeby wygrać głosowanie, trzeba mieć głosy większości. Większość nie będzie za radykalnymi zmianami, nie?

Nie oznacza to że KK nigdy się nie zmieni, tylko że dynamika zmian najprawdopodobniej będzie minimalna.

 

No i jeszcze dochodzą inne aspekty: ewentualna (r)ewolucja KK wcale nie musi go odbudować w sercach wiernych - co najwyżej opóźnić odejście mas od religii.

Edytowane 4 Grudnia przez jagular

[Toni 10]

Godzinę temu, jagular napisał(a):

Chyba robisz sobie za dużo nadziei  

KK to nie jest jakiś dynamiczny startup, tylko organizacja kurczowo trzymająca się tzw. tradycji, czyli niezmienności zasad w czasie.

Zmiany, jeżeli się pojawiają, są powolne (w stosunku do zmian w Świecie Realnym) i dozowane z oporem. 

Przykładowo: konklawe ma średni wiek 73 lata. To nie jest wiek, w którym zazwyczaj się chce rozpoczynać jakieś wewnętrzne przetasowania, tylko co najwyżej chce się mieć szansę na finalny, najwyższy stołek. Żeby na niego wsiąść, trzeba wygrać głosowanie. Żeby wygrać głosowanie, trzeba mieć głosy większości. Większość nie będzie za radykalnymi zmianami, nie?

Nie oznacza to że KK nigdy się nie zmieni, tylko że dynamika zmian najprawdopodobniej będzie minimalna.

 

No i jeszcze dochodzą inne aspekty: ewentualna (r)ewolucja KK wcale nie musi go odbudować w sercach wiernych - co najwyżej opóźnić odejście mas od religii.

Zgadzam się, dlatego po prostu wierzę w Boga i się nie przejmuję. Staram się chodzić na mszę albo oglądać ją w tv, czytam biblię po trochu (głównie stary testament bo kiedyś znałem tylko ewangelie) oglądam wartościowe programy na TBN, myślę o Bogu jako o moim wybawcy, staram się myśleć jak wierzący. Bo nie jest to moim zdaniem znowu powszechne myślę. Wiele osób które mówi, że wierzy w istnienie Boga niekoniecznie rozumie, że należy świadomie wybrać Jezusa i mu zaufać. Ciężko jest zaufać Bogu gdy w życiu dzieje się źle. A w sumie sprawa się do tego sprowadza - do zaufania, że wszystko co ci się w życiu zdarza, zdarza się może niekoniecznie zawsze zgodnie z planem Boga, ale że Bóg ma moc wyprowadzić ze zła dobro. Krótko mówiąc chodzi o to by zbudować takie myślenie by sytuacje życiowe nie przytłaczały cię. Mam obawy czy tak potrafię, ale rozumiem o co w tym chodzi. Jeśli wierzysz w istnienie Boga to jest to po prostu konsekwentne myślenie. Należy zadać sobie pytanie czy na prawdę się w tego Boga wierzy bo jeśli tak to najracjonalniej jest mu po prostu zaufać i czuć się dobrze mimo zła. Bóg ma jakiś plan dla każdego, czasem ludzkie plany nie wypalają, ale Bóg ma zawsze alternatywę.

Edytowane 4 Grudnia przez Toni