Skocz do zawartości

RX 90xx (RDNA 4) - wątek zbiorczy


Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano
4 minuty temu, VRman napisał(a):

https://videocardz.com/newz/yeston-expects-radeon-rx-9070-supply-to-stabilize-after-april

 

 

Że co?!

 

Karty były składowane od grudnia i czekały, a teraz niby są jakieś niedobory i w kwietniu dopiero uzupełnią?

 

Co to ma być?!

A co ma być? To jest cytat jednego, konkretnego producenta głównie na rynek chiński. W tweecie piszą, że stany magazynowe są uzupełniane na bieżąco, a po kwietniu będzie ich jeszcze więcej. 

 

Nie widzę tu nic kontrowersyjnego. To, że akurat Yeston w Chinach tak powiedział - jakie to ma znaczenie dla globalnej dostępności kart? 

 

27 minut temu, STALKER napisał(a):

Nie szkoda wam kasy na te gąrące trupy?

Czemu miałoby mi być szkoda? Co mi za różnica czy gorące czy nie? Dopóki nie przekraczam jakichś niebezpiecznych wartości typu 100+ stopni, to w zasadzie mam wywalone czy mam 80 czy 30 stopni na karcie. Popatrzeć na to mogę dla sportu i w sumie tyle. 

Opublikowano

@kociol21
Ale nawet jeśli, to i tak aż mi się nie chce wierzyć, żeby ktokolwiek, gdziekolwiek miał problem z dostępnością i to taki, że dopiero w kwietniu miałby się poprawić. Przecież fabryki AMD/TSMC mogły pracować pełną parą, robiąc te 9070tki już od 3 miesięcy, a dopiero niedawno ruszyła sprzedaż. To się powinno wręcz wysypywać z każdej Biedronki, a ludzie nagle znajdywać 9070tki w lodówce czy szafie na ubrania, bo inwazja! ;)

  • Haha 1
Opublikowano
18 minut temu, VRman napisał(a):

@kociol21
Ale nawet jeśli, to i tak aż mi się nie chce wierzyć, żeby ktokolwiek, gdziekolwiek miał problem z dostępnością i to taki, że dopiero w kwietniu miałby się poprawić. Przecież fabryki AMD/TSMC mogły pracować pełną parą, robiąc te 9070tki już od 3 miesięcy, a dopiero niedawno ruszyła sprzedaż. To się powinno wręcz wysypywać z każdej Biedronki, a ludzie nagle znajdywać 9070tki w lodówce czy szafie na ubrania, bo inwazja! ;)

Czemu się nie chce wierzyć. Ta branża ma ogromny popyt. Nawet w USA, gdzie takie poszczególne oddziały dostały Microcenter po kilka tysięcy sztuk - wszystko się wyprzedało praktycznie jednego dnia. I to tylko dlatego trwało to dzień, że nie dało się kupić online. Ludzie jeździli 4 godziny w jedną stronę, żeby pół dnia stać w kolejce po nowego radka. Odpowiedź tutaj jest banalnie prosta - wygląda na to, że nawet fabryki pracujące pełną parą nie są w stanie zaspokoić popytu - zwłaszcza doliczając plagę scalperów. Na pewno rozłożyłoby się to nieco inaczej, jakby Nvidia wrzuciła więcej - bo większość jednak kupiłaby od zielonych, ale ponieważ Nvidia rzuciła po 5 sztuk sprzętu na kraj, a ludzie wyposzczeni i sfrustrowani ich brakiem rzucili się na AMD, żeby kupić cokolwiek w tej generacji, to problem jest jaki jest. 

 

Nie znam liczb, ale czysto teoretycznie - możesz zrobić 10 sztuk i 10 osób kupi. Możesz zrobić pół miliona sztuk, ale co z tego skoro pół miliona ludzi od razu kupi, a drugie pół miliona czeka w kolejce. 

 

Najwyraźniej moce przerobowe dla TSMC, AMD i Nvidii i producentów nie są już wystarczające na obecny popyt - zwłaszcza, że muszą je dzielić pomiędzy karty dla ludzi i chipy dla AI + inne podmioty (np. Apple). 

 

Serio, wystarczy spojrzeć na różne fora z innych krajów czy ogólne, zrzeszające ludzi z całego świata, czy np. Reddit, żeby zobaczyć jak ogromny jest popyt na te karty i że ludzie polują na nie jak dziki na trufle, a dziennie przewijają się setki postów o tym jak ludziom PRAWIE udało się złapać sztukę, albo jak kupują je w bundlach z jakimiś chujowymi zasilaczami, bo tylko tak da się kupić. 

Opublikowano (edytowane)
10 minut temu, kociol21 napisał(a):

Też Cię kocham misiu < 3

 

Czemu się nie chce wierzyć. Ta branża ma ogromny popyt. Nawet w USA, gdzie takie poszczególne oddziały dostały Microcenter po kilka tysięcy sztuk - wszystko się wyprzedało praktycznie jednego dnia. I to tylko dlatego trwało to dzień, że nie dało się kupić online. Ludzie jeździli 4 godziny w jedną stronę, żeby pół dnia stać w kolejce po nowego radka. Odpowiedź tutaj jest banalnie prosta - wygląda na to, że nawet fabryki pracujące pełną parą nie są w stanie zaspokoić popytu - zwłaszcza doliczając plagę scalperów. Na pewno rozłożyłoby się to nieco inaczej, jakby Nvidia wrzuciła więcej - bo większość jednak kupiłaby od zielonych, ale ponieważ Nvidia rzuciła po 5 sztuk sprzętu na kraj, a ludzie wyposzczeni i sfrustrowani ich brakiem rzucili się na AMD, żeby kupić cokolwiek w tej generacji, to problem jest jaki jest. 

 

Nie znam liczb, ale czysto teoretycznie - możesz zrobić 10 sztuk i 10 osób kupi. Możesz zrobić pół miliona sztuk, ale co z tego skoro pół miliona ludzi od razu kupi, a drugie pół miliona czeka w kolejce. 

 

Najwyraźniej moce przerobowe dla TSMC, AMD i Nvidii i producentów nie są już wystarczające na obecny popyt - zwłaszcza, że muszą je dzielić pomiędzy karty dla ludzi i chipy dla AI + inne podmioty (np. Apple). 

Spoko, ale patrząc na ostatnie lata nie uwierzę, że nie sterują produkcją tak żeby był niedobór i w związku z tym zawyżone ceny. Dopóki nie zobaczę konkretnych liczb ile egzemplarzy zostało sprzedanych, ile było wyprodukowanych to po prostu nie wierzę, że było tego bardzo dużo.

 

Dobrze wiedzą ile wypuszczać kart na rynek, żeby utrzymać jak najwyższą cenę i sprzedaż przez jak najdłuższy czas.

Edytowane przez Jedi88
  • Confused 1
  • Upvote 2
Opublikowano (edytowane)
29 minut temu, Jedi88 napisał(a):

Spoko, ale patrząc na ostatnie lata nie uwierzę, że nie sterują produkcją tak żeby był niedobór i w związku z tym zawyżone ceny. Dopóki nie zobaczę konkretnych liczb ile egzemplarzy zostało sprzedanych, ile było wyprodukowanych to po prostu nie wierzę, że było tego bardzo dużo.

 

Dobrze wiedzą ile wypuszczać kart na rynek, żeby utrzymać jak najwyższą cenę i sprzedaż przez jak najdłuższy czas.

No to właśnie pisałem wcześniej o brzytwie Hanlona i Twoim upodobaniu do teorii spiskowych. 

 

Teoria spiskowa to nie tylko ludzie-jaszczury i satanistyczne orgie pod Kapitolem. 

 

Teoria spiskowa powstaje za każdym razem, kiedy na wyjaśnienie danego zjawiska, które ma wiele możliwych wyjaśnień, nie wybierasz najbardziej prawdopodobnego tylko takie, które zakłada celowe - niejawne - działanie grupy osób / firmy w celu osiągnięcia korzystnego dla niej rezultatu. 

 

Żeby to jeszcze bardziej uprościć - ja zakładam najprostsze i najbardziej oczywiste przyczyny dopóki nie mam dowodów albo chociaż bardzo silnych przesłanek, że faktycznie może to być spisek. 

 

Ty zakładasz na dzień dobry zakładasz działanie spiskowe, dopóki ktoś Ci nie przedstawi dowodów na to, że to NIE jest spisek. 

 

"Dopóki nie zobaczę pełnych danych, które mogą to zanegować, uważam, że to celowy spisek". - Ty

"Dopóki nie zobaczę pełnych danych, które mogą to zanegować, uważam, że to nie spisek" - Ja

 

Ale serio, jak na razie nie widziałem dosłownie żadnej przesłanki na temat tej słynnej "zmowy cenowej" czy "scarcity marketing". poza zwyczajowymi "trust me bro" i "ulica swoje wie".  A przeciwnie - widziałem mnóstwo dowodów od retailerów z różnych krajów, że mieli w chuj kart na premierę, tylko wszystko się wyprzedało. 

 

Jak wspomniałem wcześniej - pracowałem kilka lata w sieci elektro - wiem jak to działa i wiem, że takie podnoszenie cen to jest po prostu zabieg "bo można" najczęściej, ale zarówno producent jak i sklep zdecydowanie woleliby sprzedać np. 1000 kart po 3000 niż 200 kart po 3600. 

Edytowane przez kociol21
  • Upvote 1
Opublikowano (edytowane)
30 minut temu, Jedi88 napisał(a):

Spoko, ale patrząc na ostatnie lata nie uwierzę, że nie sterują produkcją tak żeby był niedobór i w związku z tym zawyżone ceny. Dopóki nie zobaczę konkretnych liczb ile egzemplarzy zostało sprzedanych, ile było wyprodukowanych to po prostu nie wierzę, że było tego bardzo dużo.

 

Dobrze wiedzą ile wypuszczać kart na rynek, żeby utrzymać jak najwyższą cenę i sprzedaż przez jak najdłuższy czas.

Po prostu nvidia nie dowiozła kart(wiadomo na kalkulatorach ai lepsza kasa...) a amd nigdy nie rzucało w takich ilościach aby zastąpić dla tych co nie mogą kupic od nvidii i stąd masz niedobór i ceny z d...

Edytowane przez Puzoniusz
  • Upvote 1
Opublikowano
33 minuty temu, Jedi88 napisał(a):

Spoko, ale patrząc na ostatnie lata nie uwierzę, że nie sterują produkcją tak żeby był niedobór i w związku z tym zawyżone ceny. Dopóki nie zobaczę konkretnych liczb ile egzemplarzy zostało sprzedanych, ile było wyprodukowanych to po prostu nie wierzę, że było tego bardzo dużo.

 

Dobrze wiedzą ile wypuszczać kart na rynek, żeby utrzymać jak najwyższą cenę i sprzedaż przez jak najdłuższy czas.

Tak  a propos popytu:

https://videocardz.com/newz/amd-market-share-in-japan-reaches-45-amd-just-isnt-used-to-selling-so-many-graphics-cards

Opublikowano (edytowane)
12 minut temu, kociol21 napisał(a):

No to właśnie pisałem wcześniej o brzytwie Hanlona i Twoim upodobaniu do teorii spiskowych. 

 

Teoria spiskowa to nie tylko ludzie-jaszczury i satanistyczne orgie pod Kapitolem. 

 

Teoria spiskowa powstaje za każdym razem, kiedy na wyjaśnienie danego zjawiska, które ma wiele możliwych wyjaśnień, nie wybierasz najbardziej prawdopodobnego tylko takie, które zakłada celowe - niejawne - działanie grupy osób / firmy w celu osiągnięcia korzystnego dla niej rezultatu. 

 

Żeby to jeszcze bardziej uprościć - ja zakładam najprostsze i najbardziej oczywiste przyczyny dopóki nie mam dowodów albo chociaż bardzo silnych przesłanek, że faktycznie może to być spisek. 

 

Ty zakładasz na dzień dobry zakładasz działanie spiskowe, dopóki ktoś Ci nie przedstawi dowodów na to, że to NIE jest spisek. 

 

"Dopóki nie zobaczę pełnych danych, które mogą to zanegować, uważam, że to celowy spisek". - Ty

"Dopóki nie zobaczę pełnych danych, które mogą to zanegować, uważam, że to nie spisek" - Ja

 

Ale serio, jak na razie nie widziałem dosłownie żadnej przesłanki na temat tej słynnej "zmowy cenowej" czy "scarcity marketing". poza zwyczajowymi "trust me bro" i "ulica swoje wie".  A przeciwnie - widziałem mnóstwo dowodów od retailerów z różnych krajów, że mieli w chuj kart na premierę, tylko wszystko się wyprzedało. 

 

Jak wspomniałem wcześniej - pracowałem kilka lata w sieci elektro - wiem jak to działa i wiem, że takie podnoszenie cen to jest po prostu zabieg "bo można" najczęściej, ale zarówno producent jak i sklep zdecydowanie woleliby sprzedać np. 1000 kart po 3000 niż 200 kart po 3600. 

Problem polega na tym, że ty przeczytasz sobie jakiś termin w internecie jak to mają w zwyczaju robić ludzie czytający wykopa i wydaje ci się, że jesteś bardzo mądry, a w rzeczywistości przyjmujesz nieswoje podaglady i opinie, nie myślisz samodzielnie i odmawiasz tego innym.

 

Może po prostu zakładasz najprostsze rozwiązanie, bo jesteś człowiekiem prostym i wolisz myśleć i mówić to co jest popularne i przyjęte jako normę.

 

Jaki spisek? Teoretyzowanie, że AMD produkuje tyle, żeby sterować popytem i ceną nie jest żadnym spiskiem i nie jest to nowość na rynku w zasadzie w żadnej dziedzinie. Już pomijając to, że niektórzy byli w stanie palić fabryki, żeby sprzedawać drożej elektronikę, kiedy ceny leciały w dół.

 

Więc przede wszystkim ja nic nie zakładam. Dopóki nie zobaczę liczb, to nie wierzę w ich działania, a ty jeśli chcesz obalić tą teorię to przedstaw dokładne dane z produkcji i sprzedaży.

 

Jeśli takich nie mąż to ani ja, ani ty nie mamy racji. To tylko teoria, a ja na bazie obserwacji rynku od wielu lat już im nie wierzę.

11 minut temu, Puzoniusz napisał(a):

Po prostu nvidia nie dowiozła kart(wiadomo na kalkulatorach ai lepsza kasa...) a amd nigdy nie rzucało w takich ilościach aby zastąpić dla tych co nie mogą kupic od nvidii i stąd masz niedobór i ceny z d...

Fajnie gdyby to było takie proste. Ale nie jest. Podobnie z resztą stało się z samochodami.

6 minut temu, loctor napisał(a):

Spoko tylko ile sprzedali, są dane? Jeśli Nvidia sprzedaje prawie nic, to oczywistym jest, że AMD przejmie rynek.

Edytowane przez Jedi88
Opublikowano

W ogóle to już trochę mnie nudzi gadka o cenach. Ale jak się z @Jedi88nie zgadzam w większości rzeczy, to zgadzam się z tym, że ceny raczej spadną, chociaż osobiście uważam, że jego "spadną już zaraz jak scalperzy pozwracają" jest zdecydowanie zbyt optymistyczne i na tyle, żeby można było wejść na stronę sklepu i znaleźć takie 9070XT za powiedzmy 3100-3200 to raczej trzeba będzie poczekać minimum 4-5 miesięcy. 

 

Poza tym to tak nie działa - ciężar dowodowy spoczywa na osobie, która wprowadza daną teorię i to nie są "pomysły z wykopu" tylko podstawa metody naukowej geniuszu :D 

 

Ja nic nie twierdzę - to Ty promujesz teorię o celowym działaniu i na dowód jej poparcia jedyny argument jaki dajesz to "no bo kiedyś tak bywało gdzieś, to teraz na pewno tak jest, trust me bro". 

 

W każdym razie to jest mój ostatni komentarz na temat cen. Są jakie są, jak ktoś chce to kupi, jak nie chce to poczeka aż spadną, albo przeskoczy generację i za zaoszczędzoną kasę pójdzie sobie do ZOO obejrzeć żyrafy, nic mi do tego jak ktoś wydaje swoje pieniądze. Peace out ;)

  • Upvote 1
Opublikowano (edytowane)
13 minut temu, kociol21 napisał(a):

W ogóle to już trochę mnie nudzi gadka o cenach. Ale jak się z @Jedi88nie zgadzam w większości rzeczy, to zgadzam się z tym, że ceny raczej spadną, chociaż osobiście uważam, że jego "spadną już zaraz jak scalperzy pozwracają" jest zdecydowanie zbyt optymistyczne i na tyle, żeby można było wejść na stronę sklepu i znaleźć takie 9070XT za powiedzmy 3100-3200 to raczej trzeba będzie poczekać minimum 4-5 miesięcy. 

 

Poza tym to tak nie działa - ciężar dowodowy spoczywa na osobie, która wprowadza daną teorię i to nie są "pomysły z wykopu" tylko podstawa metody naukowej geniuszu :D 

 

Ja nic nie twierdzę - to Ty promujesz teorię o celowym działaniu i na dowód jej poparcia jedyny argument jaki dajesz to "no bo kiedyś tak bywało gdzieś, to teraz na pewno tak jest, trust me bro". 

 

W każdym razie to jest mój ostatni komentarz na temat cen. Są jakie są, jak ktoś chce to kupi, jak nie chce to poczeka aż spadną, albo przeskoczy generację i za zaoszczędzoną kasę pójdzie sobie do ZOO obejrzeć żyrafy, nic mi do tego jak ktoś wydaje swoje pieniądze. Peace out ;)

Skoro nudzi cię gadką o cenach, to po co bierzesz w niej udział?

 

Ja pisałem, że pierwszy spadek cen możemy zobaczyć po zwrocie ze skalpów, a potem po 4 tygodniach, 2 miesiącach jak nasyci się rynek. Reszta to dorabianie sobie znaczenia moich wpisów, brak czytania ze zrozumieniem, w związku z czym manipulowanie wpisów pod teorię.:D

 

Ty również wprowadzasz teorie, że niedobory wynikają z przyczyn zupełnie naturalnych i uważasz, że nie potrzebuje ona dowodów, ponieważ jest normalna i społecznie akceptowalna :D. Tak więc oboje nie jesteśmy w stanie przedstawić takich dowodów, bo ich nie ma co zostawia pole do tzw. spekulacji.

 

Sporą część tzw. prac i metod naukowych można wyrzucić do kosza, bo są nieaktualne, przekłamane, obalone lub często sponsorowane, ale to bardziej w zakresie medycyny i żywienia, a tutaj nie o tym.

 

Przedstawiam teorie, której niestety nie mogę choć chce poprzeć faktami, bo z jakiegoś powodu nikt nie podaje ile kart sprzedało się na świecie, chociaż AMD na pewno posiada i prowadzi takie statystki.

 

Mnie jak już pisałem zapewne kilka, lub kilkanaście razy nie obchodzi jak ktoś wydaje swoje pieniądze, natomiast obchodzi mnie fakt skalpowania polskich sklepów, sterowania popytem w celu zawyżenia ceny, manipulacji rynkiem elektroniki w tym kart graficznych.

 

Uważam, że coś jest na rzeczy, więc poruszam ten temat, a ty chcesz mi tego zabronić twierdząc, że nie mam prawa, czy też podstaw by o tym pisać. Otóż mam, jak widać. To moja sprawa, czy w związku z tym robię z sobie wała, czy też nie i nie mnie to oceniać, ocenią to inni czytający.

Edytowane przez Jedi88
  • Upvote 2
Opublikowano (edytowane)

Brzytwę Hanlona można obalić w dziecinny sposób. Spotkałeś kiedyś cygana na ulicy, który wciskał ci markowe perfumy, a ty dałeś się nabrać i kupiłeś? Warto podkreślić, że brzytwa Hanlona nie jest niepodważalną zasadą naukową, a raczej heurystyką.

 

A teraz back to the topic.

Edytowane przez Jedi88
Opublikowano

No ciekawe że jeszcze kilka lat temu domyślna krzywa wentylatorów była sporo przesadzona i trzeba było samemu korygować jak u mnie na GB którego zaraz zmieniam, do tej pory nie wiem co za bałwan ustawił taką krzywą 

8PGrJpB.jpeg

Do tej pory nie mam pojęcia co GB mial na myśli ustawiając taką krzywą i pod obciążeniem nawet po 2400rpm dopiero samemu i z UV zjechałem na 1550rpm i temperatury 1 stopień niższe.

Opublikowano

Czy jak kupiłem XFXA z Amazona to rejestrować musze jeszcze jakoś gware u producenta czy nie trzeba nic robić? Pamiętam że jak nówke sapphire r7 360 kupywałem lata temu to bodajże kod produktu na stronie podawałem.

Opublikowano
13 minut temu, CrooV napisał(a):

Czy jak kupiłem XFXA z Amazona to rejestrować musze jeszcze jakoś gware u producenta czy nie trzeba nic robić? Pamiętam że jak nówke sapphire r7 360 kupywałem lata temu to bodajże kod produktu na stronie podawałem.

Ostatnio xfx potwierdził że nrinfo jest oficjalny ale rok na stronie extra zawsze mozna 😉

  • Like 1
Opublikowano (edytowane)

gdyby ktos byl ciekawy kestem po testach

przypomne zmienilem 7900XT na 9070XT

 GTA V 1440p maks wszystko

7900XT 52 fps

9070 XT 72 fps

 

FORZA 5 1440p maks wszystko RT off

7900XT 138 fps

9070 XT 172 fps

 

Cyberpunk 1440p zwykle opcje na wysokie RT wl i ustawienie ultra bez PT i zadnego wspomagania

7900XT 35 fps

9070XT 53 fps

 

wysokie bez RT

7900XT 118 fps

9070 XT 151 fps

 

Dying Light  2 1440p maks RT

7900XT 53 fps

9070XT 75 fps

 

Horizon Forbidden West 1440p maks

7900XT 95 fps

9070XT 125 fps

 

Wszytskie gry w tych samych miejscach sprawdzane na obu kartach

Edytowane przez Eltik
  • Like 1
  • Upvote 2
Opublikowano (edytowane)
3 minuty temu, Eltik napisał(a):

gdyby ktos byl ciekawy kestem po testach

przypomne zmienilem 7900XT na 9070XT

 GTA V 1440p maks wszystko

7900XT 52 fps

9070 XT 72 fps

FORZA 5 1440p maks wszystko RT off

7900XT 138 fps

9070 XT 172 fps

Miałbyś opcje sprawdzenia w CS2 jak sie sprawy mają ? U mnie względem 6800XT nie duży, ale jednak spadek %-)

Edytowane przez CrooV
Opublikowano (edytowane)

@Eltikcos slabo u ciebie na 7900xt w Forza 5.

Ja mam w Epic RT-on Epic - 160-176 fps

Epic RT-off-172-194

oczywiscie  w rozdzielczosci 1440p :wariat: Cos tu nie halo bo wedlug tego ze masz cpu z 3D powinienes miec wiekszy fps niz u mnie :hmm:

Dodam ze to bylo podczas swobodnej jazdy.Normalnie blokuje na 144 fps bo wiecej nie potrzeba w scigalce.Mozliwe ze Forza lubi wiecej rdzeni :E

Edytowane przez militarny78
Opublikowano

@militarny78 To przecież zależy, w jakim miejscu się sprawdza wydajność, jedne są bardziej wymagające, inne mniej ;)

Ale fakt faktem, dziwne te testy są. Wg (przykładowo) TPU przewaga 9070 XT nad 7900 XT to średnio 12% bez RT, a tutaj poniżej 24% nie schodzi %-) Raczej coś skopane w testach.

  • Upvote 1
Opublikowano (edytowane)

@tomcugWiem ze to zalezy od miejsca testowego ale zeby az tak niskie fps mial kolega to jest dziwne no chyba ze wjechal do miasta Guanajunato to by sie zgadzalo bo tam mam 

jakos miedzy 134 a 146 fps.Ale watpie ze wybral akurat to miejsce na test ;) W niektorych miejscach mam nawet ponad 200 fps jak RT wylaczone.

Edytowane przez militarny78
Opublikowano
44 minuty temu, militarny78 napisał(a):

@tomcugWiem ze to zalezy od miejsca testowego ale zeby az tak niskie fps mial kolega to jest dziwne no chyba ze wjechal do miasta Guanajunato to by sie zgadzalo bo tam mam 

jakos miedzy 134 a 146 fps.Ale watpie ze wybral akurat to miejsce na test ;) W niektorych miejscach mam nawet ponad 200 fps jak RT wylaczone.

w forzie byl przebieg benchmarku wbudowanego w grze

Opublikowano

Słuchajcie mam pytanie jeżeli ktoś ma sapphire nitro rx9070 XT to bardzo bym prosił o odpowiedź czy piszczą mu cewki, bo mi trochę piszczą i nie wiem czy wymieniać czy może wszystkie modele tak mają. Z góry dziękuję

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...