Sztuczna inteligencja AI - (OpenAI, ChatGPT, Midjourney, DALL-E) - Temat ogólny

[tomcug 3 027]

6 minut temu, LeBomB napisał(a):

@ITHardwareGPT może samodzielnie dawać reakcje na odpowiedzi

Już nie może

[LeBomB]

@tomcug No tutaj nie, ale w innych wątkach chyba tak, czy kazaliście wyłączyć całkowicie?  

Edytowane Niedziela o 19:24 przez LeBomB

[tomcug]

Jakie kazaliśmy, wszystko załatwiło ustawienie w panelu admina  I tak, wszędzie.

[sabaru128]

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

boom na AI mamy ile? 3-4 lata? Na początku wygenerowanie czegoś takiego wydawałoby się totalnie niemożliwe. Dziś już da się. Także nie wyrokowałbym, że nie będzie się dało generować gry na żywo.

Ja nie pisałem że nie będzie możliwie tylko zdaje się wspomniałem że póki co że niezbyt to ciekawie na to chwilę wygląda. Co prawda robi wrażenie ale jeszcze do doskonałości trochę czasu musi upłynąć.

[Zas]

Pewnie, że kiedyś będzie można - przy pamięciach holograficznych, nowym standardzie RAM oraz powszechnych reaktorach modułowych  

[Wu70]

8 minut temu, sabaru128 napisał(a):

póki co że niezbyt to ciekawie na to chwilę wygląda

Symulacja dowolnego świata z fizyką nieosiągalną dla większości gier, z prompta. To niezbyt ciekawie wygląda? To ciekawe co by wyglądało "ciekawie", gotowe GTA6?

 

To jest tech demo, zajawka a chyba oceniasz to z perspektywy gotowego produktu  To jest wielki wyczyn że to potrafi działać minutę.

 

Mam nadzieję że "doczekam" bo obecna metodologia tworzenia gier to w zasadzie już ściana od lat, setki mln budżetu, tysiące ludzi w projektach a wszystko po to żeby wydać kolejnego generyka bez fizyki. 

[VRman]

16 godzin temu, LeBomB napisał(a):

n właśnie, popatrz na to co wrzucił @sabaru128 boom na AI mamy ile? 3-4 lata? Na początku wygenerowanie czegoś takiego wydawałoby się totalnie niemożliwe. Dziś już da się. Także nie wyrokowałbym, że nie będzie się dało generować gry na żywo. Tym bardziej, że były już np. pomysły by zrobić coś w rodzaju gry interaktywnej, gdzie masz z góry założony np. wygląd świata, postaci itp. ale gracz swoimi decyzjami wpływa na dalszą rozgrywkę w sposób płynny i dowolny, bez ustalonego z góry scenariusza. 

Tak jak kiedyś były gry tekstowe z rozbudowanymi scenariuszami, tak teraz byłoby podobnie, tylko na tej podstawie generowałby się interaktywny świat wirtualny oparty o pewne assety, a scenariusz gry zależałby wyłącznie od gracza.

Tylko, że ten postęp przy okazji oznacza rozbudowanie do centr danych pobierających megawaty prądu i kosztujące ogromne pieniądze.

Przypomnę tylko, że ok 2000r. ktoś z Intela prognozował procesory 10GHz do końca dekady. Nie jest to argument, bo tego tempa nie da się utrzymać.

Do tego techdemko - przecież rasterowe techdemka z roku 2010-11 musiały czekać do 2020, żeby to się pojawiło w grach. Ba, czasem niektóre elementy w grach w 2026 są gorsze niż techdemko z roku 2003. 

A tu nie mamy żadnej mechaniki. Gra musi też być powtarzalna, spójna. Nie może być tak, że raz w przeciwnika strzelisz i zginie, a innym razem zamieni się w cytrynę. 

 

To o czym piszesz to świetne możliwości, ale nie do gier w klasycznym tego słowa znaczeniu. Do "zwiedzania", czy interakcji z botami, typu idiesz ulicą i gadasz z wirtualnym przechodniem na przykład. Do oglądania scenerii, to tak. W VRze się to nazywa "VR experiences" i nie mają nic wspólnego z grami. W nich też grafika może być robiona zupełnie inaczej niż rasterem i przynosi to rewelacyjne efekty, o 100x lepszą oprawę niż raster. Tylko to nie jest gra. To ma ograniczenia. Ma swoje zastosowania, ma swoją niszę. Ale to co czyni grę grę, jest moim zdaniem dokładnie tym, na co AI nie ma szans. Przynajmniej nie do czasu jakiegoś przełomu w technologii, którego póki co nie widać nawet na horyzoncie, więc jeśli już to może w 2050tym, a pewnie nigdy. 

 

[Wu70]

Nikt się nie zmieni w cytrynę, takie gry będą napakowane promptami tak jak dzisiejsze gry nie są sandboxem pt. "rób co chcesz w UE5 i jakoś to będzie", zmieni się po prostu metodologia tworzenia.

 

Póki co same modele robią znacznie szybszy postęp niż sprzęt bo to bardzo wczesny etap a do tego AI dostaje dedykowany HW. Za to GPU do gier ...i tak będą już projektowane pod AI 

A do tego czasu będzie wiele nowych generacji modeli i sprzętu a i tak sama technologia to nie magia, działa już dzisiaj.

[LeBomB]

54 minuty temu, VRman napisał(a):

Tylko, że ten postęp przy okazji oznacza rozbudowanie do centr danych pobierających megawaty prądu i kosztujące ogromne pieniądze.

No i? Póki co firmom technologicznym jakoś się opłaca, skoro dalej w to inwestują, a modele są coraz doskonalsze.

56 minut temu, VRman napisał(a):

Nie może być tak, że raz w przeciwnika strzelisz i zginie, a innym razem zamieni się w cytrynę. 

A dlaczego nie?

 

Sam sobie wprowadzasz ograniczenia, na szczęście ci co z tego korzystają, nie mają takiego hamulca i idą do przodu z kolejnymi rozwiązaniami.

 

Nie wiem czy wiesz, ale jest np. projekt OASIS który jest klonem minecrafta ale w całości generowanym przez AI. Ok, wygląda kiepsko, steruje się ciężko, ale masz pełną interakcję jak w pierwszych wydaniach minecrafta.

https://oasis.decart.ai/starting-point

 

Biorąc pod uwagę że takie możliwości powstały zaledwie 3-4 lata temu, to jest bardzo duży postęp i osiągnięcie.

[VRman]

17 minut temu, Wu70 napisał(a):

Nikt się nie zmieni w cytrynę, takie gry będą napakowane promptami tak jak dzisiejsze gry nie są sandboxem pt. "rób co chcesz w UE5 i jakoś to będzie", zmieni się po prostu metodologia tworzenia.

 

Póki co same modele robią znacznie szybszy postęp niż sprzęt bo to bardzo wczesny etap a do tego AI dostaje dedykowany HW. Za to GPU do gier ...i tak będą już projektowane pod AI 

A do tego czasu będzie wiele nowych generacji modeli i sprzętu a i tak sama technologia to nie magia, działa już dzisiaj.

 

Na razie od 5 lat są spore postępy z grami tekstowymi, a nadal ludzie marudzą, że ciągle coś nie tak.

 

Jak przylecą kosmici i dostaniemy boosta w mocy obliczeniowej, ż w domowym kompie będzie 5000fps (prawdziwych) w Borderlands 4 to na pewno "gry w Ajaju" będą działać super. 

Bez tego w najbliższych 10-20 latach to będą tylko jakieś ułamki gatunków gier, tak jak LCD w roku 2001, gdzie się świetnie nadawało do gier, pod warunkiem, że chodziło o gry typu Szachy lub co innego, nieruchomego.

Celowanie myszką o komforcie jaki jest na PC od 25 lat? Zapomnij

Granie w wyścigi - nikt kto pograł w 120fps na PC na dobrej kierownicy nie będzie chciał grać w coś bez precyzji i z lagiem

Zręcznościówki? Tutaj już sam cloud gaming jest problemem, bo 30ms dodatkowego opóźnienia potrafi mocno popsuć wrażenia z gry a 60ms skasować sens grania.

Poważniejsze gry "na punkty" - AI będzie miało potężny problem, żeby zachować powtarzalność i dokładność. AI jest potężne, ale ponoć nie radzi sobie z prostą matematyką. Tak samo w grach AI da radę generować superrealistyczną oprawę, ale wyłoży się na rzeczach, które wydają się proste w tradycyjnych grach.

 

Nie twierdzę, że gry AI nie staną się popularne, ale to będą bardzo ujowe kompromisy. Wyobraźcie sobie alternatywną rzeczywistość, w której od 2005r. zniknął PC i konsole i każdy gra na komórce. Czy to by oznaczało, że nadaje się taka komórka do każdej gry? No nie. Ale byliby tacy, co by móili, że tak, bo wszystkie gry jakie są, są na komórki. I co tam, że Counter Strike w formie mazania palcem po ekranie nie ma sensu. 

Z AI będzie to samo. The Sims, symulatory randkowania, symulatory chodzenia, interaktywne filmy (zwane dziś "narrative driven game") - to tak. I nawet przyznam, że w wielu miejscach będzie to przełom cieszący osoby, które w to chcą grać. Fanki Simsów mogą już zacierać ręce. 

 

11 minut temu, LeBomB napisał(a):

No i? Póki co firmom technologicznym jakoś się opłaca, skoro dalej w to inwestują, a modele są coraz doskonalsze.

Tak, ale nie robią tego pod model 20$/miesiąc od gracza.

Nie da się oferować usługi gier, gdy wymaga to 100$/h samego kosztu dla właścicieli centr danych AI. 

 

No i skalowanie. Nie da się skalować centr danych pobierających już tyle co małe miasteczko, do poboru 10x cały pobór na planecie. 

12 minut temu, LeBomB napisał(a):

. Ok, wygląda kiepsko, steruje się ciężko, ale masz pełną interakcję jak w pierwszych wydaniach minecrafta.

No właśnie, piszesz jakby to był szczegół. A to dyskwalifikacja. W grę ma się przede wszystkim dobrze GRAĆ i dobrze bawić, a nie że se idzie ludzik do przodu jak w GTA i łoo super.

 

Zobaczcie na konsole. Był postęp technologiczny a mimo to brały coraz więcej prądu. Aż w końcu nie mogły brać więcej.

 

PS5 żeby było prawdziwym nextgenem, musiałoby brać kilka kilowatów. Nie mogło, więc jest pierwszą Playstation, która nie powaliła żadnym przełomem (choć PS4 wypadło jeszcze gorzej w moich oczach, ale większość ludzi się zachwyciła mocniejszym GPU, więc niech im tam gędzie)

 

Z Ajajami to samo. Nie można spojrzeć na 1994-2000 i postęp PS1-PS2 i zakładać, że w 2000 będzie taki, sam bo realnie ten postęp trwał nie 6 lat, a niemal 30.

Postęp w AI zapierdziela, jasne, ale to nie tak, że nie ma sufitu, tylko dlatego, że jeszcze w niego nie walnęliśmy, a poza tym w razie czego stoi dźwig (wincyj mocy!) którym można go podnieść w razie potrzeby. Zasięg dźwigu też ma limit.

Edytowane wczoraj o 13:28 przez VRman

[Wu70]

27 minut temu, VRman napisał(a):

Celowanie myszką o komforcie jaki jest na PC od 25 lat? Zapomnij

Żaden problem, 60fps czy 100fps to będzie śmiech. Cały czas piszesz jakby to było z jakiegoś powodu całkowicie niemożliwe przekroczyć barierę 30fps, w rzeczywistości to będzie najmniejszy problem bo do szybszych gier będą po prostu mniejsze i szybsze modele tak jak i dzisiaj mamy mniejsze i szybsze modele tekstowe. Topki graficzne na PC nie chodzą w 500fps, ludzie odpalają PT i ratują się generatorami, to samo będzie z największymi modelami AI.

 

Tak samo ta reszta gier którą wypisałeś, to jest już najmniejszy i końcowy problem którym nikt sobie nie zawraca głowy bo rzeczywisty problem tkwi gdzie indziej - spójność i zachowanie kontekstu, tu jest potrzebny postęp w najbliższych latach a nie w wydaniu mniejszego modelu żeby generował więcej fps.. Firmy dzisiaj bardzo dobrze skalują modele w dół.

 

Ta bariera padnie dokładnie tak samo jak za każdym razem w przeszłości gdy nowe technologie drastycznie obniżały wydajność.

33 minuty temu, VRman napisał(a):

Nie twierdzę, że gry AI nie staną się popularne, ale to będą bardzo ujowe kompromisy. Wyobraźcie sobie alternatywną rzeczywistość, w której od 2005r. zniknął PC i konsole i każdy gra na komórce.

To porównanie zupełnie bez sensu, tu zmieniasz "silnik gry" a nie całkowicie inny sposób grania palcem na małym ekranie.

 

To dzisiejsze sposoby mają gigantyczne kompromisy, generyczne gry, całkowity brak fizyki a w dodatku sufit już widoczny, on nas nie zaskoczy.

Można stworzyć kolejną wielką grę w dekadę z budżetem 1mld, tysiącami ludźmi, potem może coś lepszego za 2mld... To nie ma już żadnego sensu, żadnego przełomu już w ten sposób nie zobaczymy, po GTA6 znowu będziemy przez 10 lat oglądać jak każda nowa gra nie potrafi zrobić fizyki na poziomie GTA.

 

41 minut temu, VRman napisał(a):

PS5 żeby było prawdziwym nextgenem, musiałoby brać kilka kilowatów

A jakby brało, to co? Miałbyś te same słabe gry, trochę szybciej i wydajniej, koniec.

 

51 minut temu, LeBomB napisał(a):

Nie wiem czy wiesz, ale jest np. projekt OASIS który jest klonem minecrafta ale w całości generowanym przez AI. Ok, wygląda kiepsko, steruje się ciężko, ale masz pełną interakcję jak w pierwszych wydaniach minecrafta.

https://oasis.decart.ai/starting-point

No i to jest ciekawostka, takie tech demo są w stanie udostępnić najpewniej na jakichś minimalnych zasobach. Przyszłość na pewno będzie ciekawa

[VRman]

1 minutę temu, Wu70 napisał(a):

Żaden problem, 60fps czy 100fps to będzie śmiech. Cały czas piszesz jakby to było z jakiegoś powodu całkowicie niemożliwe przekroczyć barierę 30fps, w rzeczywistości to będzie najmniejszy problem bo do szybszych gier będą po prostu mniejsze i szybsze modele

Zakładasz, że to nie wymaga czegoś, co jest bardzo trudne do osiągnięcia. 

Moim zdaniem gier w 120fps w sensie jaki rozumiemy z grania w natywnych 120fps, nie zobaczymy wcale, albo nie w ciągu 1-2 dekad od teraz. Z zachowaniem jakości obrazu w ruchu i zachowaniem typowej dla 120fps responsywności.

 

2 minuty temu, Wu70 napisał(a):

Firmy dzisiaj bardzo dobrze skalują modele w dół.

Co nie znaczy, że to nie ma granic. Nikt nie puści sensownego modelu tekstowego na 32MB RAM, nikt nie zrobi dobrego generatora video na 1GB RAM. Ja tu widzę potrzebę poprawy o rzędy wielkości, żeby to zapewniło pewne minimum z punktu widzenia gracza core, a nie w drugą stronę. Co do casuali i akceptacji miernoty to zupełnie inna kwestia, która mnie nie interesuje nawet jeśli już będzie z tego wielomiliardowy biznes, tak jak nie interesują mnie gry na komóreczki ani granie w 25fps+PT+DLSS+MFG. Nie zapewnia to pewnego minimum, więc jako gracza mnie to nie interesi. Do zwiedzania światów, do tech-demek - spoko. Ale nie do grania. Z AI to samo tylko "x100".

6 minut temu, Wu70 napisał(a):

Ta bariera padnie dokładnie tak samo jak za każdym razem w przeszłości gdy nowe technologie drastycznie obniżały wydajność.

W przeszłości miałeś 2x więcej mocy obliczeniowej po półtora roku. I to tanio. I to bez patrzenia na pobór prądu, bo czy karta brała 10W czy 20W, to nikt sobie tym dupy nie zawracał. Tymczasem z 550W takiej 5090tki żaden gracz nie przeskoczy na karty 5kW i podobnie z Ajajami. No chyba, że wymyślą jakąś technologię do pozyskiwania energii za darmo, a utrzymania centr danych nie będzie nic kosztowało, sprzęt kupiony w 2027 będzie działał nadal w 2050, i tak dalej, i tak dalej, i coś o różowych słoniach by wypadało napisać

 

8 minut temu, Wu70 napisał(a):

To porównanie zupełnie bez sensu, tu zmieniasz "silnik gry" a nie całkowicie inny sposób grania palcem na małym ekranie.

Jest z sensem, bo porównuje jakość grania. Końcową najważniejszą kwestię: Czy się tak samo dobrze na tym bawi? Czy dany gatunek gry ma w takiej formie sens? I tak jak oglądanie wielkich fikcyjnych światów bawi w kinie, a nie bawi na 4" ekraniku, tak jak smyranie palcem zabija cały sens grania w Counter Strike'a, gdzie sie liczy dobre i responsywne sterowanie, tak samo będzie z AI. Jakiegoś typu hybrydy to tak, ale wtedy powstaje pytanie: jeśli pod spodem w grze AI i tak będzie musiał lecieć tradycyjny kod, czy to nadal będzie gra AI czy tylko AI będzie jedną z technik używanych do wizualiów? 

My tu dyskutujemy o scenariuszu, w którym AI ogarnia wszystko. 

 

11 minut temu, Wu70 napisał(a):

To dzisiejsze sposoby mają gigantyczne kompromisy, generyczne gry, całkowity brak fizyki a w dodatku sufit już widoczny, on nas nie zaskoczy.

Można stworzyć kolejną wielką grę w dekadę z budżetem 1mld, tysiącami ludźmi, potem może coś lepszego za 2mld... To nie ma już żadnego sensu, żadnego przełomu już w ten sposób nie zobaczymy, po GTA6 znowu będziemy przez 10 lat oglądać jak każda nowa gra nie potrafi zrobić fizyki na poziomie GTA.

Temat rzeka. Nie lekceażę go. Odniosę się do niego na wtorkowej konferencji prasowej.

(zagraj z nami w minigolfa/DoE w VR to wtedy mogę, bo z pół godziny bym gadał, a pisał dwie )

 

13 minut temu, Wu70 napisał(a):

A jakby brało, to co? Miałbyś te same słabe gry, trochę szybciej i wydajniej, koniec.

Jak wyżej. To inny temat-rzeka, o tym czemu jest tak, a nie inaczej w branży. Nie walnę tu ściany tekstu o tym, bo to nie miejsce. 

 

[Zas]

Świat się kończy, ale w sumie zgadzam się z Romanem.  

Ajaj już łapie zadyszkę, bez przełomu w modelach załamie się pod własnym ciężarem. Chyba, że wyciągną z szuflad te komputery kwantowe albo co... 

[LeBomB]

@Zas Największym problemem jest zasilanie i odprowadzanie ciepła.

Dlatego są już np. Chiny testują podwodne centra AI i możliwość użycia wody morskiej do systemu chłodzenia. Dlatego też wiele krajów rozwija znienawidzone tutaj przez niektórych OZE, bo to może zapewnić dodatkowe zasilanie lokalne takich centrów. 

@VRman tu piszemy o skali, jakiej sobie chyba nie wyobrażasz. Pisałem wcześniej o agentach AI. Nie wiem czy wiesz, ale takich agentów AI możesz spotkać codziennie przy wielu okazjach. W zasadzie każdy kto kupił smartfona w ostatnich 2 latach ma takiego agenta w kieszeni, który łączy się z jakimś centrum danych AI by realizować swoje zadania. Wyobraź sobie ile milionów ludzi na świecie jednocześnie korzysta z wyszukiwarki google, która to automatycznie obecnie robi podsumowanie wyszukiwania trybem AI. Zastanawiałeś się kiedyś ile choćby coś takiego zasobów pochłania? Gigantyczne ilości. Ale to działa i się rozwija. Moc obliczeniowa to nie problem. 

[VRman]

6 minut temu, LeBomB napisał(a):

 tu piszemy o skali, jakiej sobie chyba nie wyobrażasz. Pisałem wcześniej o agentach AI. Nie wiem czy wiesz, ale takich agentów AI możesz spotkać codziennie przy wielu okazjach. W zasadzie każdy kto kupił smartfona w ostatnich 2 latach ma takiego agenta w kieszeni, który łączy się z jakimś centrum danych AI by realizować swoje zadania. Wyobraź sobie ile milionów ludzi na świecie jednocześnie korzysta z wyszukiwarki google, która to automatycznie obecnie robi podsumowanie wyszukiwania trybem AI. Zastanawiałeś się kiedyś ile choćby coś takiego zasobów pochłania? Gigantyczne ilości. Ale to działa i się rozwija. Moc obliczeniowa to nie problem. 

Dlaczego zakładasz, że nie wyobrażam sobie czegoś? Akurat wyobraźnię mam całkiem spoko i śledząc technologię komputerową od ponad 30 lat chyba dam radę sobie wyobrazić skalę, jak czytam o milionie GPU kupionych przez Muska do swojego Groka do końca roku 2026, przy czym każdy to nie jakieś pojedyncze GPU a cały zestaw za $40K od sztuki. Jak czytam o poborze prądu na poziomie średniego państwa, to też chyba cośtam sobie dam radę wyobrazić.

Ale tu dyskusja zeszła na coś konkretnego

- gry

- AI w real time

 

Jeśli obslużenie jednego gracza będzie wymagało pracy tak wielu jednostek obliczeniowych, że sam koszt energii pójdzie w setki dolarów za godzinę, to na nic się zda fakt, że teoretycznie by coś zrobić można. A do tego dochodzi jeszcze kwestia potencjalnych barier technologicznych, moim zdaniem bardzo prawdowpodobnych i być może nie do przeskoczenia, chyba że wszystko przejdzie na optykę, co jest rewolucją spodziewaną od 30 lat, ale jakoś nadal mało realną. (o komunikacji "światłem" pomiędzy chipami i rozwoju w tej kwestii wiem)

 

[Wu70]

https://technology.robbyant.com/lingbot-world

https://github.com/Robbyant/lingbot-world

 

Chińska odpowiedź na Genie 3, open source.

 

Lokalnie, dzisiaj.

 

To co będzie można w chmurze zrobić za dekadę będzie niesamowite.

[VRman]

20 godzin temu, Wu70 napisał(a):

To co będzie można w chmurze zrobić za dekadę będzie niesamowite.

Zwinę, bo takie tam przemyślenia, na temat, ale pewnie nikogo nie interesują, to nie będę ludziom marnował czasu, poza Wu70, bo marnowanie mu czasu to już od dawna moje hobby

Spoiler

Może być. Nie twierdzę, że nie.

Ale... może też być jak odbicia kałuży dzięki RT.

Wyjdziesz z domu i będziesz miał to samo, a radocha z tego, że "jest" szybko przejdzie, tak jak radocha z oglądania odbić w kałuży czy na autach. Potem w realu mijasz auta święcące się w letni słońcu i zadajesz sobie pytanie "no w grze tym się zachwycam, ale w sumie po co, skoro tu mam RealTX 9090Ti za darmo, tylko trzeba iść nogami a nie WSADem?

 Apropo - teraz śnieg pokrył się lodem i... wygląda na wieczornym spacerze dokładnie tak jak pierwsze pixel shadery w Halo 1 w 2002r. na Xboksie

W sensie - tam było już wystarczająco realistycznie. Spełniało swoje zadanie.

 

Z fotoralizmem moim zdaniem będzie tak, że zachwyt, a bardzo szybko potem znudzenie. Czy AI będzie dobre w robieniu gier nie realistycznych? Myślę, że raczej nie.

Pewnie albo będzie coś z fotorealizmem, albo coś wyplute po trenowaniu modeli gierkami indie, więc będzie kulawa imitacja i tak już kulawego rasteru w jakiejś gierce kierowanej na zabytkowe sprzęty.  No chyba, że zrobią tak jak rozsądek nakazuje - zrobić grę pod 0,1fps i ją puścić w tempie 0,001x a potem tym dopiero uczyć Ajaja. Np. bez żadnych temporalnych upscallerów i żadnego AA, po prostu 16K. Do tego tony geometrii, zasięg widzenia po horyzont i oczywiście dużo bardziej zaawansowana fizyka. Ale to koszta, a krawaciarze nie po to wymyślali AI, żeby mieć koszty. AI ma dać zarobić wydając mniej na grę. Taki mają plan.  No nic zobaczymy.