Raytracing w grach - Przyszłość rozwoju gier czy tylko kolejna ciekawostka?

[galakty 3 306]

Jak wchodziło 3D i różne techniki renderingu to też mocy brakowało i trzeba było wymieniać sprzęt, tak się robi rozwój. Zawsze będzie ktoś kto "cierpi". 

 

2 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Nawet gdyby RTX 5090 kosztował 2 tys. złotych to RT nadal byłby na tym samym gównianym poziomie.

A ja powiem inaczej - dopóki RT jest opcją to nie ma wielkiego problemu. Nie chciałbyś 5090 za 2 tysiące? Bo słabe RT? Trudno, nie grasz z RT i problem z głowy  

Jak zaczną wymuszać RT i będzie słabo działać to wtedy zacznie się realny problem, bo poniżej takiego 4070Ti żadne GPU przystępne cenowo nie ogarnie gry w 60 fps bez DLSS/FG  

[SebastianFM 344]

@Kadajo, niestety jesteś w mniejszości z tymi poglądami dotyczącymi RT. Jak ty w ogóle przeżyłeś to, że np. Doom: The Dark Ages ma w wymaganiach kartę graficzną z RT? 😁 Z czasem będzie coraz więcej takich gier.

[galakty 3 306]

Dokładnie, tego nie odwrócimy, tak samo DLSS i FG.

 

Grunt żeby ceny GPU nie były z kosmosu, ale patrząc na to że nie ma realnej konkurencji to straciłem nadzieję.

[Kadajo 7 397]

19 minut temu, SebastianFM napisał(a):

@Kadajo, niestety jesteś w mniejszości z tymi poglądami dotyczącymi RT. Jak ty w ogóle przeżyłeś to, że np. Doom: The Dark Ages ma w wymaganiach kartę graficzną z RT? 😁 Z czasem będzie coraz więcej takich gier.

Po prostu gówno z tego mamy tak naprawdę oprócz marketingowej papki. Ani gry nie są ładniejsze, a już na pewno nie działają szybciej.

[sideband 1 770]

Godzinę temu, galakty napisał(a):

Dokładnie, tego nie odwrócimy, tak samo DLSS i FG.

 

Jak głupole to chwalą to nie może być inaczej.

[galakty 3 306]

51 minut temu, Kadajo napisał(a):

Po prostu gówno z tego mamy tak naprawdę oprócz marketingowej papki. Ani gry nie są ładniejsze, a już na pewno nie działają szybciej.

W sumie ile jest ładnych gier z RT/PT? Mi przychodzi na mysl tylko Exodus i CP2077  

[Gothic 120]

Znalazłem "Raytracing" z 2013-2014 roku tylko wtedy to tak się jeszcze nie nazywało:

 

Od 2:44

 

 

[SebastianFM 344]

@Gothic, o co ci chodzi? Co to ma wspólnego z tym o czym rozmawiamy?

[Kadajo 7 397]

Przykładu ze nie potrzebujemy RT nawet nie trzeba daleko szukać, Clair Obscur: Expedition 33.

 

Gra wygląda milion razy lepiej od nowego Doom'a bez RT.

 

https://www.techpowerup.com/review/clair-obscur-expedition-33-performance-benchmark/2.html

[Gothic 120]

3 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Przykładu ze nie potrzebujemy RT nawet nie trzeba daleko szukać, Clair Obscur: Expedition 33.

 

Gra wygląda milion razy lepiej od nowego Doom'a bez RT.

 

https://www.techpowerup.com/review/clair-obscur-expedition-33-performance-benchmark/2.html

Tak samo jak S.T.A.L.K.E.R. 2 i Kingdom Come: Deliverance 2, dopóki nie ma narracji, że można mieć coś lepszego to człowiek/gracz na to nie zwróci nawet uwagi i tak jest dzisiaj ze wszystkim typu lepszy telefon, lepszy samochód itp. tak działa ludzki umysł i korporacje o tym wiedzą.

[Kadajo 7 397]

I przypomnę jeszcze raz ze minęło już 8 lat i nadal gówno mamy z tego RT/PT poza masywnym spadkiem wydajności.

To by było fajne w jakiś benchmarkach i demach, ale nie grach w których chcemy mieć bardzo dobry balans HFR i pięknej grafiki a nie jakieś popłuczyny które "jakoś" działają w 60 FPS.

[SebastianFM 344]

Piszę tylko o oświetleniu. Sprawdźcie sobie jakie wymagania ma KCD 2, porównajcie z najnowszym Doom i zastanówcie się, czy obliczanie oświetlenia z użyciem RT na RTX 4000 i RTX 5000 rzeczywiście jest takie wymagające.

[galakty 3 306]

Tylko Doom to jednak mocno hermetyczna gra, w KCD2 nie wyobrażam sobie spadku po wdrożeniu RT  

[SebastianFM 344]

@galakty, hermetyczna? W Indiana Jones też masz obliczane oświetlenie z użyciem RT (nie piszę o PT). KCD 2 i Doom: TDA mają podobną ilość FPS. Chodzi mi o to, że po analizie czasu obliczania oświetlenia globalnego w obydwu grach mogłoby się okazać, że metoda z użyciem RT jest wydajniejsza.

[sideband 1 770]

15 minut temu, galakty napisał(a):

Tylko Doom to jednak mocno hermetyczna gra, w KCD2 nie wyobrażam sobie spadku po wdrożeniu RT  

W KCD2 i tak RT/PT by się pojawiło, ponieważ CE tego nie oferuje 

CE ma tylko śledzenie vokseli 

[JeRRyF3D 1 725]

2 godziny temu, Gothic napisał(a):

 tak jest dzisiaj ze wszystkim typu lepszy telefon, lepszy samochód itp. tak działa ludzki umysł i korporacje o tym wiedzą.

No tu akurat pudło. Nie myl klasycznego konsupcjonizmu z postępem jednak.

Edytowane 19 Maja przez JeRRyF3D

[Zdzichon 69]

5 godzin temu, Kadajo napisał(a):

Przykładu ze nie potrzebujemy RT nawet nie trzeba daleko szukać, Clair Obscur: Expedition 33.

 

Gra wygląda milion razy lepiej od nowego Doom'a bez RT.

 

https://www.techpowerup.com/review/clair-obscur-expedition-33-performance-benchmark/2.html

Jakąś formę uproszczonego RT w postaci Lumen ta gra chyba ma. Poza tym broni się głównie art designem, bo technicznie to jest słabiutko. Wielkie, kompletnie nieineraktywne korytarze, nawalone blooma, efektów i mgiełki. Żeby nie było, dla mnie  w dziewięciu przypadkach na dziesięć styl artystyczny > technikalia i taki Bioshock broni się do dzisiaj, po prostu Clair Obscur to akurat w tym przypadku IMO nienajlepszy przykład.

[Kadajo 7 397]

Właśnie wręcz przeciwnie, pokazuje co jest najważniejsze tak naprawdę.

Bo możesz mieć nawalonego RT/PT i bóg wie czego jeszcze a i tak graficznie dupy nie urwiesz.

I nie mowie ze z RT nie da się nic zrobić bo to nieprawda. Ale ewidentnie widać ze RT zabiera nam i nadal będzie zabierał tony wydajności a wcale nie gwarantował dobrej jakości grafiki.

To nie jest oczywiście wina RT samego w sobie tylko producentów gry, ale to już nie nasz problem.

Po prostu w tym przypadku to my ostatecznie mamy płacić za partactwo. Jak się będziemy na to godzić to będzie tylko gorzej a nie lepiej.

 

Ten filmik który wrzucił @caleb59 9 godzin temu idealnie podsumowuje to wszytko.

[galakty 3 306]

Niektórzy błędnie uważają, że RT = ładna grafika.

[SebastianFM 344]

@Kadajo, ty za bardzo uogólniasz. Przecież różne gry w różnym stopniu wykorzystują RT i w różnym stopniu to wpływa na wygląd i spadek wydajności. Zgodzę się z tym, że czasami jest to nieproporcjonalne do uzyskanego efektu. W tej dyskusji powinno się rozdzielić temat odbić i oświetlenia pośredniego GI. Nie każda gra potrzebuje odbić RT. Nie w każdej grze implementowanie pełnego PT ma sens. Jeżeli chodzi o oświetlenie pośrednie to obliczanie w czasie rzeczywistym znosi wiele ograniczeń, które występowały przy wypalaniu i zapisywaniu oświetlenia w teksturach. Ty w ogóle nie bierzesz pod uwagę tego, co napisałem, że obliczanie wysokiej jakości oświetlenia bez użycia RT też wymaga dużej ilości obliczeń. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka a ty byś chciał, żeby gry wyglądały coraz lepiej tylko, żeby nie wymagały kart graficznych o większej wydajności. To są nierealne oczekiwania. Do tego jeszcze pewnie najlepiej, żeby działały w natywnym 4K i 120 FPS.

Edytowane 19 Maja przez SebastianFM

[Zdzichon 69]

5 minut temu, Kadajo napisał(a):

Właśnie wręcz przeciwnie, pokazuje co jest najważniejsze tak naprawdę.

Tak jak piszesz i jak ja napisałem artstyle ważniejszy niż technikalia, ale why not both? 

8 minut temu, Kadajo napisał(a):

Bo możesz mieć nawalonego RT/PT i bóg wie czego jeszcze a i tak graficznie dupy nie urwiesz.

Patrz wyżej

9 minut temu, Kadajo napisał(a):

I nie mowie ze z RT nie da się nic zrobić bo to nieprawda. Ale ewidentnie widać ze RT zabiera nam i nadal będzie zabierał tony wydajności a wcale nie gwarantował dobrej jakości grafiki.

Shadery, tesselacje i inne bumpmapy też na początku zabierały i też nie gwarantowały dobrej jakości grafiki. Może za parę lat AI będzie na bieżąco halucynować całą grafikę i RT okaże się ślepą uliczką, ale na ten moment wydawało się logicznym krokiem skoro liczone offline dawało spektakularne efekty, a z każdą generacją kart można było dodawać kolejne liczone w czasie rzeczywistym efekty aż po konkluzję w postaci pełnego PT. 

 

Jesteśmy w takim miejscu, że przeskoków na miarę pierwszego Voodoo czy przejścia z PSX na PS2 już raczej nie doświadczymy, ale jak pogram trochę w Cyberpunka czy Indianę z PT, to przeskok z powrotem na "giereczkowe oświetlenie" jest dość dotkliwy i wyłażą wszystkie skróty i uproszczenia.

 

[Kadajo 7 397]

@SebastianFM wiem że aby gry wyglądały coraz lepiej to musimy coraz więcej wymagać od kart. Ale uważam że Rt czy Pt jest nam wpychany na siłę przez Nvidie nie po to aby gry były ładniejsze tylko aby sprzedawać te swoje karty za miliony monet.

@Zdzichon Nie musimy mieć jakiegoś grubego przeskoku w grafice. Niech oni spróbują po prostu porządnie wykorzystać to co jest aktualnie. Nie odwalając fuszerki. Bo skrótem i uproszczeniem jest teraz właśnie Rt czy nawet DLSS. Po co się starać, włączymy RT I już światełka i odbicia czy cienie gotowe, a optymalizacja? Po co, włączymy DLSS plus FG.

[Zas 287]

Przeskok na giereczkowe oświetlenie nie zawsze jest dotkliwy, to także kwestia stylu artystycznego, realizmu otoczenia, jego projektu, uwydatnienia oświetlenia w czasie rzeczywistym, znaczenia i zakresu pełnego cyklu dobowego itp. itd. IMHO w grach takich jak nowy DOOM pełne czy częściowe RT ma np. znaczenie marginalne. Paradoksalnie nawet mniejsze niż produkcjach takich jak Caravan Sandwitch czy Jusant, gdzie z powodu mocno uproszczonej grafiki cienie i odbicia światła często wybijają się na pierwszy plan.

Edytowane 19 Maja przez Zas

[JeRRyF3D 1 725]

Myślę, że dywagacje mają charakter czysto akademicki i debaty politycznej.  Mamy fanów i przeciwników RT i żaden żadnego nie przekona (podobnie jak PO & PIS). I tyle. Zwolennikiem być nie trzeba. Wystarczy jednak mieć świadomość i zdać sobie sprawę, że funkcjonujemy w czasach "liczenia" wszystkiego i tego nie odwrócimy. Kiedyś tego nie robiliśmy, bo nasze "maszyny liczące" były za prymitywne i za wolne. Teraz na bardzo wielu polach to się zmienia (a na wielu już zmieniło, z czego wielu nie zdaje sobie sprawy). Wystarczy porównać celność prognozy pogody 30 lat temu a dziś. Kiedyś to były naprawdę "prognozowania" pogody, a dziś się ją... liczy, przez co pomyłki to stopień, dwa a deszcz nie o 14:30 a 15:08. Nadal można by ją sprawdzać u najstarszego górala, albo po obserwacji pierwszego pierwiosnka, ale... po co? Dlaczego? Skoro stać nas już i można to precyzyjnie policzyć. Tysiące mądrych czeka na ustabilizowanie komputerów kwantowych. Nie po to, by je mieć (i ich moc), tylko by za ich pomocą "coś liczyć". Nadal na zapleczu kapciory i u szeptuchy w szopie można ścierać, moździerzem zioła próbując "ucelować" w lek, którego szukamy, tylko komputer kwantowy to po prostu policzy. Symulacje sejsmograficzne, symulacje wojenne. To wszystko jest policzalne już dziś i było dawno. Da się przedywagować, przeliczyć łapą ze wzoru na kartce, tylko trwa wieki. I gdy jeszcze liczysz i nie skończyłeś (a trwa i trwa), już nastąpiła turbulencja danych wsadowych / zmiennych i liczenie psu na budę. I należałoby liczyć od nowa. Dlatego należy "liczyć szybko". Kiedyś było to absolutnie poza zasięgiem (symulacje pogodowe, fizyczne, sejsmograficzne, cieczy,  gazów, leków, bla bla bla). ALE DZIŚ zaczynamy dotykać maszyn, które powoli zaczynają sobie z tym radzić i TO BĘDZIE SZŁO W TĘ STRONĘ. To nieuniknione. Nikt nie pyta "czy?", tylko "kiedy skutecznie?". GPU będą "liczyć światło", jak excele wypłaty i nikt o zdrowych zmysłach nawet nie próbuje kwestionować excela. Kiedyś grafik machał miesiąc pędzlem albo rysikiem nad tabletem. Dziś smarkacz wymacha mu to w 60 sek. promptem.

Dobre? Złe? Nieważne. Nieuniknione. Raczej pozbawione sensu dyskusji.   

 

  

1 godzinę temu, Kadajo napisał(a):

@SebastianFM wiem że aby gry wyglądały coraz lepiej to musimy coraz więcej wymagać od kart. Ale uważam że Rt czy Pt jest nam wpychany na siłę przez Nvidie nie po to aby gry były ładniejsze tylko aby sprzedawać te swoje karty za miliony monet.

Wydaje mi się, że wielu z nas ma spaczony na to pogląd (choć jest on w obecnej sytuacji słuszny, tyle, że... spaczony), bo to nvidia ma monopol, bo wyskoczyła ponad wszystkich i sprawia wrażenie, że gra wyłącznie "do swojej" bramki finansowej. Nie rozpatrujemy tego pod kątem "dziedziny nauki", jako optyki i jej rozwoju (kawałek fizyki), tylko maszynkę do szmalu. Gdyby na świecie była nie sama nvidia, a innych 15 firm skutecznie działających na tym polu, to nie odbieralibyśmy tego jako skok na kasę i nabijanie kabzy, tylko zwykł rodzaj postępu w dziedzinie "liczenia zjawisk fizycznych / optycznych", jakim jest światło. 

Edytowane 19 Maja przez JeRRyF3D

[SebastianFM 344]

@Kadajo, jak ty możesz twierdzić, że nie są ładniejsze?

 

To jest po prostu przepaść w jakości oświetlenia.

 

Kingdom Come: Deliverance II. Natywna rozdzielczość, ustawienia najwyższe.

 

Indiana Jones and The Great Circle. Natywna rozdzielczość, ustawienia Ultra (tylko rozmiar bufora tekstur Medium), nie włączałem PT.

Edytowane 21 Maja przez SebastianFM