System kaucyjny

[Camis 6 332]

10 minut temu, LeBomB napisał(a):

Wtedy nie byłoby cwaniakowania niektórych marketów z bonami na zakupy, a nie do wypłacenia kasy.

 A wystarczyłoby żeby państwowa inspekcja po zgłoszeniu takiego działania mogła nałożyć odpowiednia kare na sklep. Ale nie typu 500zł tylko np 100 tysięcy albo i więcej, skończyłoby się cwaniakowanie ale nasze państwo nie potrafi sobie radzić z patologią w sklepach. 

[LeBomB]

@Cappucino ale widzisz, sam sobie odpowiadasz na to co pisałem, że nie ma podstaw by zwiększać ceny wywozu.

[Cappucino]

Teraz, LeBomB napisał(a):

@Cappucino ale widzisz, sam sobie odpowiadasz na to co pisałem, że nie ma podstaw by zwiększać ceny wywozu.

Ale jest inaczej, kolejny raz ci to piszę. To może trzeba ruszyć z kontrolami i karać gminy za bezpodstawne podnoszenie cen wywozu śmieci?

[LeBomB]

@Cappucino no ale przecież pisałem że wiem że jest inaczej i pisałem, że dla mnie to zwykłe działanie gmin, samorządów i firm wywożących na zasadzie "jest okazja by wyciągnąć kasę".

Jeszcze przecież opakowań kaucyjnych nie było dobrze w sklepach, a już pierwsze podwyżki z tego tytułu poszły.

Gminy zawsze się wytłumaczą kosztami, choćby ze względu na rosnącą najniższą krajową, jakieś tam inwestycje itd. i kontrola niewiele da, choć spróbować jasne że można by było.

@Camis Jak wchodził system pisałem wielokrotnie że Lidl namiesza w systemie przyjmując też niekaucyjne butelki i miałem rację, bo przez to niektórzy się pogubili kiedy mogą dostać kasę, a kiedy talon na zakupy, co dodatkowo zaburza funkcjonowanie systemu.

 

[Paarthurnax]

4 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Nie, nie pozwala. Ile jeszcze mam pisać o obiegu zamkniętym, żebyście ogarnęli czym on jest i sami poszukali informacji? 

W momencie gdy PET np. po wodzie zmieszasz z butelką po szamponie, ten PET nie jest już uznawany za odpowiednio czysty. Dlatego chodzi o osobny odbiór tego typu opakowań. 

 

Edit: w odpowiedzi odnoszę się do PET, bo na to zeszła dyskusja, ale to samo dotyczy puszek i szkła.

Jeżeli odbiór samego tworzywa jest już rzadko 1-2 razy w miesiącu, to co mają ograniczyć jeszcze bardziej - infantylne myślenie.  

 

Nie to ty nie rozumiesz, że jak jedna butelka pet zanieczyszczona wpadnie do automatu to masz takie samo zanieczyszczenie jak w układzie sortowanym. Nie rozważam, czy celowo czy nie ale automat to przyjmie więc tak jak pisałem to jest czysto teoretyczne założenie.

Poza tym poczytaj sobie że w Niemczech do 2023 tylko 20% surowca z butelek z systemu kaucyjnego trafiało ponownie do obiegu reszta leciała na zagraniczne wysypiska ponieważ taniej i bez problemowo było produkowanie z nowego granulatu. Więc przez kilkadziesiąt lat to było uprawianie fikcji. 

Odnosisz się wybiórczo tylko do fragmentów pasujących narracji. Nie musisz tłumaczyć co zawierają przepisy, ponieważ każdy potrafi szukać i czytać. Chodzi o to, że to co jest wdrożone mija się z interesem społecznym.  

[LeBomB]

2 godziny temu, Paarthurnax napisał(a):

Nie to ty nie rozumiesz, że jak jedna butelka pet zanieczyszczona wpadnie do automatu to masz takie samo zanieczyszczenie jak w układzie sortowanym.

Jedna butelka zanieczyszczona zanieczyszcza partię z jednego butelkomatu. Jedna zanieczyszczona butelka w kontenerze na śmieci odebrana przez śmieciarkę, zanieczyszcza całą partię w śmieciarce. Ot taka "drobna różnica" parudziesięciu lub paruset kilogramów towaru. Ponadto tak chciałeś też technologii, to wiedz, że butelkomaty ważą też butelki, więc taka z jakąś nieznaną zawartością nie wszędzie przejdzie, a i nie oddasz innej niż z odpowiedniego materiału, bo będzie cięższy czy nieprzeroczysty.

2 godziny temu, Paarthurnax napisał(a):

Jeżeli odbiór samego tworzywa jest już rzadko 1-2 razy w miesiącu, to co mają ograniczyć jeszcze bardziej - infantylne myślenie.  

Jeżeli taka gmina czy firma odbierająca śmieci twierdzi, że musi podnieść ceny, bo będzie miała mniej surowca, to czy tym twierdzeniem sami nie określają, że: 

1. Śmieciarka za jednym standardowym objazdem zbierze mniej odpadów

2. Pojemniki na śmieci wolniej się zapełnią?

Podali argument tak bzdurny, że to właśnie z niego wynika, że skoro będą mieli mniej frakcji plastik/metale, to automatycznie znaczy, że będzie się go odbierać mniej od ludzi, czyli śmieciarki zbierające tę frakcję, mogą jeździć jeszcze rzadziej, albo obsługiwać większy teren.

Optymalizacja procesu względem kosztów to według Ciebie infantylne myślenie?

2 godziny temu, Paarthurnax napisał(a):

Poza tym poczytaj sobie że w Niemczech do 2023 tylko 20% surowca z butelek z systemu kaucyjnego trafiało ponownie do obiegu reszta leciała na zagraniczne wysypiska ponieważ taniej i bez problemowo było produkowanie z nowego granulatu. Więc przez kilkadziesiąt lat to było uprawianie fikcji. 

To doczytaj jeszcze raz, bo te 20% to wzrost użycia recyklatu w porównaniu do roku 2013. Konkretnie 27%. O tyle w 10 lat wzrosło zużycie recyklatu do produkcji butelek w Niemczech i obecnie stanowi on ponad 50% użytego materiału.

https://www.bkv-gmbh.de/news-reader-4/gvm-study-on-pet-more-recyclate-less-material-consumption.html

 

Co do samego recyklingu, to Niemcy osiągnęły 99% recykling PET, a wskaźnik recyklingu tworzyw sztucznych wynosił 69%. 

https://eplastics.pl/wiadomosci/sp/15606-rekord-recyklingu-w-niemczech

 

Zatem pokaż gdzie i co czytałeś, chętnie to zweryfikuję, bo może podane przeze mnie źródła są błędne, porównamy. 

 

2 godziny temu, Paarthurnax napisał(a):

Nie musisz tłumaczyć co zawierają przepisy, ponieważ każdy potrafi szukać i czytać.

Śmiem wątpić po tym co w wielu miejscach czytam. Ludzie nie znają przysługujących im praw, więc nie upominają się o swoje, dlatego dają się dymać. 

I jakbyś zauważył staram się odnieść do wszystkich odpowiedzi kierowanych do mnie i opisać temat całościowo a nie wybierać sobie fragmenty. To że czegoś nie cytuję w całości, to po prostu oszczędność miejsca, by nie robić ściany tekstu.

To co jest obecnie, jest początkowym etapem systemu i jak widać już ludzie nie ogarniają, zarówno konsumenci jak i osoby obsługujące system. Jakby wszystkie pobożne życzenia jakie tutaj niektórzy mają, zostały od razu wprowadzone chaos byłby jeszcze większy. Tak to jest czas i miejsce na ustabilizowanie się systemu, przyzwyczajenie się do niego zarówno przez konsumentów, jak i przez osoby pracujące w sklepach, na dostosowanie systemów i wszystkiego po kolei. Potem należy wymagać wprowadzania dalszych etapów, czyli objęcia systemem m.in. "małpek".

 

 

 

[Paarthurnax]

14 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Jedna butelka zanieczyszczona zanieczyszcza partię z jednego butelkomatu. Jedna zanieczyszczona butelka w kontenerze na śmieci odebrana przez śmieciarkę, zanieczyszcza całą partię w śmieciarce. Ot taka "drobna różnica" parudziesięciu lub paruset kilogramów towaru. Ponadto tak chciałeś też technologii, to wiedz, że butelkomaty ważą też butelki, więc taka z jakąś nieznaną zawartością nie wszędzie przejdzie, a i nie oddasz innej niż z odpowiedniego materiału, bo będzie cięższy czy nieprzeroczysty.

 

Nie chodziło o pełną zawartość butelki tylko sama butelka może być zanieczyszczona więc automat nie wykryje ale chciałem tylko wskazać że obydwie metody mają taką samą wadę, jednak to co jest odbierane z pojemników przy posesjach zawsze może być zweryfikowane i ludzie jak sortują to raczej rzetelnie a automat zapewnia anonimowość. To czy przyjadą śmieciarką i zapakują wszystkie frakcje do jednej to już inna sprawa ponieważ też już takie akcje widziałem.

14 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Podali argument tak bzdurny, że to właśnie z niego wynika, że skoro będą mieli mniej frakcji plastik/metale, to automatycznie znaczy, że będzie się go odbierać mniej od ludzi, czyli śmieciarki zbierające tę frakcję, mogą jeździć jeszcze rzadziej, albo obsługiwać większy teren.

Optymalizacja procesu względem kosztów to według Ciebie infantylne myślenie?

Nie, zwracam honor myślałem że chodzi Tobie tylko o ograniczenie ilości zbiórek. 

Ja zauważam inny problem ponieważ ilość samego tworzywa może diametralnie się nie zmniejszy w ujęciu gospodarstw domowych ale jednak eliminacja tych najlepszych frakcji wpływa na cały koszt odbioru śmieci a nie tylko danej frakcji. Przejazdy śmieciarek będą takie same ponieważ każdą posesję muszą odwiedzić może jedynie ilość powrotów na bazę się zmieni ale to raczej nie zrównoważy różnicy w przychodzie z tych najlepszych frakcji.

 

15 godzin temu, LeBomB napisał(a):

To doczytaj jeszcze raz, bo te 20% to wzrost użycia recyklatu w porównaniu do roku 2013. Konkretnie 27%. O tyle w 10 lat wzrosło zużycie recyklatu do produkcji butelek w Niemczech i obecnie stanowi on ponad 50% użytego materiału.

https://www.bkv-gmbh.de/news-reader-4/gvm-study-on-pet-more-recyclate-less-material-consumption.html

 

Co do samego recyklingu, to Niemcy osiągnęły 99% recykling PET, a wskaźnik recyklingu tworzyw sztucznych wynosił 69%. 

https://eplastics.pl/wiadomosci/sp/15606-rekord-recyklingu-w-niemczech

 

Zatem pokaż gdzie i co czytałeś, chętnie to zweryfikuję, bo może podane przeze mnie źródła są błędne, porównamy. 

min. https://www.ban.org/plastic-waste-project-hub/trade-data/germany-export-data-annual-summary ale źródeł jest wiele.

Masz racje, że w Niemczech w ostatnich 2 latach zwiększyło się ilość wykorzystania odpadów z systemu kaucyjnego ale niestety tylko i wyłącznie kosztem konsumentów. 

To że ludzi zobligowano do segregacji nie zmienia faktu, że firmy zbierające i segregujące odpady nie są zobligowane do ich powtórnego wykorzystania, a producent też olewa ten temat skoro może mieć tańszy nowy surowiec. 

To że system kaucyjny ułatwia przetworzenie surowca to OK tylko dalej jest to kosztem konsumenta (jego czasu, energii, pieniędzy). Więc co teraz system kaucyjny rozszerzymy na makulaturę i dostawimy kolejne kontenery żeby przemysłowi było wygodniej? No trochę nie tędy droga.

 

Wczoraj udało mi się w końcu trafić na funkcjonujący automat, niestety moja radość trwała krótko 17 butelek automat error (dobrze że chociaż mimo komunikatu wydał paragon) poszedłem do ekspedientki żeby zadziałali (miałem jeszcze cały worek) nie podejdzie w danej chwili ponieważ obsługuje - zadzwoniła po kierownika ten rozłożył ręce -nie mają ani personelu ani miejsca ale jak się uprę i poczekam z 20 minut w kolejce to przyjmie to ręcznie bo ma taki obowiązek- no sorry ale to nie może tak funkcjonować.  

[LeBomB]

38 minut temu, Paarthurnax napisał(a):

Nie chodziło o pełną zawartość butelki tylko sama butelka może być zanieczyszczona więc automat nie wykryje ale chciałem tylko wskazać że obydwie metody mają taką samą wadę, jednak to co jest odbierane z pojemników przy posesjach zawsze może być zweryfikowane i ludzie jak sortują to raczej rzetelnie a automat zapewnia anonimowość. To czy przyjadą śmieciarką i zapakują wszystkie frakcje do jednej to już inna sprawa ponieważ też już takie akcje widziałem.

W przypadku jednej śmieciarki, to jest jeszcze tak, że są śmieciarki wielokomorowe, które zbierają 2 lub 3 frakcje jednocześnie, ale są one od siebie oddzielone w śmieciarce. 

Co do zawartości butelki, to jak pisałem wcześniej, wiele butelkomatów je również waży i sprawdza, przez co pozostałości innych substancji mogą sprawić odrzucenie takiej butelki ze względu na większą niż akceptowana waga lub ze względu na brak przejrzystości plastiku (np. jak ubrudzisz ją farbą w środku). Nie zmienia to faktu, że łatwiej odrzucić partię z butelkomatu niż z całej śmieciarki. Butelki idą z kontenerka do worka i są przewożone dalej.

Te w systemie kaucyjnym też są później jeszcze sortowane, ale sortownik może być bardziej zautomatyzowany, bo nie trzeba wygrzebywać butelek z innych odpadów. W przypadku PET sortownik może np. dzielić je na tworzywo białe, zielone i inne kolory jeżeli wystąpią. Sortownia może ograniczyć się wyłącznie do oddzielenia butelek od puszek, jeżeli w butelkomacie jest jeden kontener na butelki i puszki. Tu opcji jest kilka.

55 minut temu, Paarthurnax napisał(a):

Ja zauważam inny problem ponieważ ilość samego tworzywa może diametralnie się nie zmniejszy w ujęciu gospodarstw domowych ale jednak eliminacja tych najlepszych frakcji wpływa na cały koszt odbioru śmieci a nie tylko danej frakcji. Przejazdy śmieciarek będą takie same ponieważ każdą posesję muszą odwiedzić może jedynie ilość powrotów na bazę się zmieni ale to raczej nie zrównoważy różnicy w przychodzie z tych najlepszych frakcji.

Dlatego uważam, że potrzebna jest tam optymalizacja, a jaka to już sprawa gmin i samorządów oraz firm odbierających odpady komunalne. Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem w wielu przypadkach nie ma podstaw do podnoszenia cen za odbiór śmieci, a jest obszar do zmian. Tym bardziej, że zarabiali na tym podwójnie, bo i na wywozie i na sprzedaży surowca.

57 minut temu, Paarthurnax napisał(a):

min. https://www.ban.org/plastic-waste-project-hub/trade-data/germany-export-data-annual-summary ale źródeł jest wiele.

 Dzięki za link. To mnie zmobilizowało do głębszych poszukiwań. 

https://kunststoffverpackungen.de/en/market-data/

To jest wykaz importu i eksportu w ogóle plastiku w Niemczech. Biorąc pod uwagę przepisy o recyklingu, to w tej sytuacji żeby to wszystko rzetelnie ocenić trzeba dotrzeć do mechanizmu recyklingu na terenie UE. Wchodzimy w temat, którego nie jesteśmy w stanie ocenić, bo nie mamy dostępu do danych. O co mi chodzi? Już tłumaczę. 

Każdy kraj importuje i eksportuje opakowania. Importer towaru w opakowaniu podlegającym przepisom jest odpowiedzialny za jego recykling (musi spełnić przepisy dotyczące recyklingu oraz poziom recyklingu). Wszystko w ramach BDO. Zatem podstawowa sprawa, w związku z tym mechanizmem, ile odpadów trafia do Niemiec, a ile z tego co podałeś w linku jako eksport, jest z Niemiec wywożona. Ile z nich to odpady, których Niemcy nie przetwarzają. Wbrew pozorom to jest bardzo złożony mechanizm i im dalej sam się w niego zagłębiam, tym więcej jest niewiadomych, jeżeli nie posiada się odpowiednich danych i informacji.

 

 

[huudyy]

Gorzkie podsumowanie jak system nei dziala

https://www.onet.pl/informacje/newsweek/system-kaucyjny-do-poprawki-malpki-i-czesc-butelek-po-piwie-poza-systemem/wjsmq6h,452ad802

[209458]

2 godziny temu, Paarthurnax napisał(a):

Nie chodziło o pełną zawartość butelki tylko sama butelka może być zanieczyszczona więc automat nie wykryje ale chciałem tylko wskazać że obydwie metody mają taką samą wadę, jednak to co jest odbierane z pojemników przy posesjach zawsze może być zweryfikowane i ludzie jak sortują to raczej rzetelnie a automat zapewnia anonimowość. 

Ludzie sortują rzetelnie? Lepszego dowcipu dawno nie czytałem. Mam ci podesłać kilka zdjęć co widuję u siebie w bloku?

 

To automat trzeba raczej celowo oszukiwać: podmieniać kody kreskowe, wpychać butelki na siłę itd. czego się zdecydowanej większości nie chce

Edytowane 9 godzin temu przez 209458

[galakty]

W koszu na plastiki notorycznie są papiery, w koszu na szkło notorycznie są foliówki. Ludzie straszny burdel robią. 

[Paarthurnax]

47 minut temu, 209458 napisał(a):

Ludzie sortują rzetelnie? Lepszego dowcipu dawno nie czytałem. Mam ci podesłać kilka zdjęć co widuję u siebie w bloku?

 

To automat trzeba raczej celowo oszukiwać: podmieniać kody kreskowe, wpychać butelki na siłę itd. czego się zdecydowanej większości nie chce

Pisałem o posesjach, w blokach jest różnie, tam gdzie spółdzielnie to jest wolna amerykanka, a tam gdzie wspólnoty to raczej się pilnują ponieważ dodatkowe koszty są dzielone na członków wspólnoty.

 

Nie chodzi o celowe wciskanie (chociaż nie można tego wykluczyć), tylko jeżeli butelka kaucyjna została wykorzystana nawet do przechowywania chemikaliów to i tak może trafić do takiego urządzenia sortującego, które zeskanuje kod opakowania i je łyknie bez problemu. Chodziło mi o wykazanie, że czystość surowca nie jest taka 0:1 tylko zależy od wielu czynników.

 

[Camis]

2 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Co do zawartości butelki, to jak pisałem wcześniej, wiele butelkomatów je również waży i sprawdza, przez co pozostałości innych substancji mogą sprawić odrzucenie takiej butelki ze względu na większą niż akceptowana waga

Planuje zrobić taki eksperyment w najpopularniejszych sieciach z automatami że do butelki dorzucę +10-15% "zanieczyszczeń" w postaci pociętych kawałków drugiej takiej samej butelki w środku. Zobaczymy na ile to prawda że wiele takich automatów waży butelkę, bo mam informacje że to raczej bujda.  

[lukadd]

@Camis W Niemczech niektóre ważą szczególnie te nowsze. Wiem bo sam próbowałem wrzucić z pozostałością wody i cofało. Dopiero po wylaniu wody i opróżnieniu butelki automat przyjmował.

 

Ale jak jest mała ilość płynu to przechodzi.

Edytowane 8 godzin temu przez lukadd

[209458]

21 minut temu, Paarthurnax napisał(a):

Pisałem o posesjach, w blokach jest różnie, tam gdzie spółdzielnie to jest wolna amerykanka, a tam gdzie wspólnoty to raczej się pilnują ponieważ dodatkowe koszty są dzielone na członków wspólnoty.

U mnie nie pilnują, nie ma komu, i tak wychodzi taniej niż ktoś dedykowany do pilnowania i użerania się z ludźmi, najlepiej na 3 zmiany.

[Camis]

43 minuty temu, lukadd napisał(a):

W Niemczech niektóre ważą szczególnie te nowsze.

W Niemczech może, ale u nas raczej nie. 

[LeBomB]

6 godzin temu, Paarthurnax napisał(a):

Chodziło mi o wykazanie, że czystość surowca nie jest taka 0:1 tylko zależy od wielu czynników.

I nie zależy wyłącznie od segregacji w butelkomacie, to tylko jeden z etapów.

5 godzin temu, Camis napisał(a):

W Niemczech może, ale u nas raczej nie. 

Czekam na wynik eksperymentu  Zasadniczo ponoć te biedronkowe i lidowe to butelkomaty Tomra i te powinny ważyć, oczywiście według różnych informacji.

8 godzin temu, huudyy napisał(a):

Gorzkie podsumowanie jak system nei dziala

https://www.onet.pl/informacje/newsweek/system-kaucyjny-do-poprawki-malpki-i-czesc-butelek-po-piwie-poza-systemem/wjsmq6h,452ad802

Tak jak z niektórymi argumentami się zgodzę, jak np. oszukiwanie butelkomatów, tak jak awarie i samo rozliczanie kaucji, ale to wszystko jest do dopracowania. Tak samo jak z wykluczeniem "małpek" i pozostawieniem możliwości wprowadzania butelek bezzwrotnych np. na piwo.

Tylko jest też wiele nieścisłości

Cytat

Zgodnie z raportem "System bez wykluczeń" pozostawienie szkła w systemie gminnym przy jednoczesnym wyjęciu z niego wartościowych surowców — PET i aluminium — to ekonomiczny wyrok dla gmin. Koszt zbiórki i zagospodarowania frakcji szklanej jest od 6 do 7 razy wyższy niż w przypadku aluminium. A stanowi aż jedną czwartą całkowitej masy opakowań po napojach. Gminy zostają więc z najcięższym, najdroższym w transporcie i najmniej dochodowym odpadem, podczas gdy zyski z łatwych w recyklingu butelek plastikowych i puszek trafiają do prywatnych operatorów systemu. Szacuje się, że bez mechanizmów kompensacyjnych samorządy mogą stracić na tym rozwiązaniu nawet 6 mld zł.

Butelki szklane nie są objęte wyłącznie systemem gminnym, bo tu w praktyce nic się nie zmienia. Dalej można oddać butelki zwrotne do sklepu tak jak do tej pory. 

Cytat

W łódzkiej sortowni odzyskiwaliśmy codziennie aż 100 tys. sztuk butelek PET. Na wprowadzeniu systemu kaucyjnego stracimy do 4 mln zł z powodu utraty możliwości sprzedaży surowca z recyklingu. Butelki PET i puszki aluminiowe stanowią ok. 6 proc. wolumenu naszych odpadów, ale generują aż 20 do 30 proc. przychodów ze wszystkich surowców. 

Czyli zakładają że stracą cały dochód z PET, po czym jest napisane:

Cytat

Sortownie wciąż będą bowiem musiały "obsługiwać" odpady do sortowania, w tym PET, który nie trafi do kaucjomatów, a także szkło nieobjęte systemem kaucyjnym. — Już nie mówiąc o tym, że idealnie byłoby, gdybyśmy szklane opakowania, nie tylko po napojach, mogli odzyskiwać i wykorzystywać ponownie, a nie tłuc i przerabiać — dodaje Kacprzak.

Czyli jednak nie utracą całego PET. Zatem nie stracą dochodu, choć ten się zmniejszy. Czyli sami dali dowód na to, że podnoszenie cen wywozu, argumentując całkowitą utratą dochodu ze sprzedaży recyklatu PET  jest bzdurą. 

Cytat

Co więcej, jak wynika z badań przeprowadzonych przez dr inż. Beatę Waszczyłko-Miłkowską i dr inż. Jolantę Kamińską-Borak z BioVeradi, w dotychczasowym gminnym systemie zbiórki ślad węglowy wynosił ok. 4 g CO₂e/butelkę PET, a w systemie kaucyjnym będzie ok. 11 g CO₂e/butelkę. Dodatkowe emisje generuje m.in. wyprodukowanie i działanie zaawansowanych technologicznie urządzeń do zbiórki butelek i puszek.

A uwzględnili produkcję i działanie sortowni?