Geneza zła

[jagular 671]

Godzinę temu, Toni napisał(a):

Bycie ateistą daje ci pewność bycia obiektywnym?

Na pewno większą  Pomyśl trochę: twoje osobiste zaangażowanie w wizerunek twojej osobistej wiary na pewno nie pomaga w obiektywnej ocenie. 

Oczywiście nie jest to coś zaskakującego, że wierzący będzie tworzył wyidealizowany wizerunek swojego wyznania, ale warto jednak znać swoje limity, nie?

[Toni]

10 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Rozumiemy. Chciałeś, żeby ktoś bezrefleksyjnie łyknął Twoje przemyślenia. Niestety - nie udało się.

Musisz jeszcze dużo nauczyc się o "swojej" wierze.

Nie, tak na prawdę chciałem podyskutować tylko i wyłącznie o tym co napisałem w pierwszym poście. Niestety nikt się do tego nie odniósł. Nie mogę tracić czasu na pisanie, muszę skupić się na moim życiu. Z pewnością muszę dużo się nauczyć, ale od osób, które coś z tej wiary rozumieją a nie twardogłowych ateistów, których jedynym celem jest bezrefleksyjne kontestowanie i kłócenie się jak małe dzieci.

[musichunter1x]

@ToniJeśli znasz angielski to prześledź sobie Jordana Petersona. Na forum komputerowym raczej nie znajdziesz dobrej dyskusji w tym klimacie  
Możesz szukać po słowach kluczowych, wybierając klipy lub wyszukać podcastów z gośćmi, gdzie może paść taka tematyka lub jakaś seria "wykładów". Biblijny masz cały przetłumaczony na youtube.

Edytowane 5 Grudnia 2024 przez musichunter1x

[GordonLameman]

.

Edytowane 26 Czerwca przez GordonLameman

[LeBomB]

3 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

Nie wystarczy czcić wargami, musi być serce i czyny

A czemu bierzesz to dosłownie, skoro to nie jest napisane w znaczeniu dosłownym? Właśnie tu chodzi o czyny na pokaz. Zwraca uwagę na tradycję obmywania rąk, naczyń i kubków, jako coś co jest tradycją i przez to czują się "lepszymi", ludźmi bardziej wierzącymi, czyli to jest to czczenie "wargami" w tym przypadku. 

3 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

Tym, którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone; którym zatrzymacie, są zatrzymane

Mowa wyłącznie o odpuszczeniu grzechów, nie o zbawieniu. Co więcej, Bóg i tak ma "ostatnie słowo" w tej kwestii, po to masz sakrament pokuty i pojednania. Katechizm Kościoła Katolickiego pisze też o odpustach.

Cytat

Każdy wierny może uzyskać odpusty dla siebie lub ofiarować je za zmarłych.

Ponadto  moim zdaniem Jezus zwraca się tymi słowami do apostołów, a nie ma w Biblii mowy o tym, żeby apostołowie mieli następców, którym również przekazuje taką władzę, choć w tej kwestii wiadomo jaka jest interpretacja kościoła. 

Godzinę temu, jagular napisał(a):

Na pewno większą  Pomyśl trochę: twoje osobiste zaangażowanie w wizerunek twojej osobistej wiary na pewno nie pomaga w obiektywnej ocenie. 

A chęć obalenia wszystkiego u osób wierzących daje taką obiektywność? Też nie. Wszystko zależy czym dana postawa jest ukierunkowana. 

Godzinę temu, Toni napisał(a):

Niestety nikt się do tego nie odniósł.

No nie zgodzę się Wróć jedną albo dwie strony.

[jagular]

15 minut temu, LeBomB napisał(a):

A chęć obalenia wszystkiego u osób wierzących daje taką obiektywność? Też nie. Wszystko zależy czym dana postawa jest ukierunkowana. 

To taka zabawa

 

Ale pomiędzy wierszami ciągle widać jedno: chyba za każdym razem pojawia się pewność, że jeżeli jest mowa o osobie wierzącej, to istnieje tylko możliwość wiary chrześcijańskiej. Mamy jednak XXI wiek, wiek informacji.

 

Te dyskusje to są dyskusje z ludźmi, którzy całe życie jedli jedynie jabłka, ale uważają że są ekspertami od owoców  

[LeBomB]

@jagular a liczysz że o jakiej wierze porozmawiasz w kraju, w którym dyskusję prowadzisz głównie z katolikami? Ponadto używając analogii, no to w końcu rozmawiamy o jabłkach, a nie o wszystkich owocach.

[SylwesterI.]

1 godzinę temu, Toni napisał(a):

Nie, tak na prawdę chciałem podyskutować tylko i wyłącznie o tym co napisałem w pierwszym poście.

To trzeba było zatytułować wątek: "geneza zła  w świetle mitologii (wiary) katolickiej"

Wiadomo, do której grupy byłby skierowany i nie byłoby takiej dyskusji.

Bo sam temat "genezy zła" jest bardzo ciekawy i przyciąga uwagę, problem, że naoglądałeś się sekciarskiej TV i do pojęcia zła od wejścia dołączasz "bozie" kiedy wiele osób uważa, że to tylko kolejna mitologia.

[LeBomB]

@SylwesterI. ale to Ty masz w tym momencie z tym problem  

To jest to co było tu pisane, że w pewnym momencie dyskusja nie polega na wymianie poglądów, a na próbach wciskania na siłę przez ateistów czy przeciwników wiary swojego punktu widzenia, podczas gdy sami chcą, żeby nikt im wiary na siłę nie wciskał.

[SylwesterI.]

Trochę inaczej rozumiem zasady tytułowania wątków.

Dla mnie temat "geneza zła" oznacza ciekawą dyskusję, w której można poruszać wątki, kulturowe, wyznaniowe, moralne ... a nie kierowanie tematu z miejsca na jedyną właściwą ścieżkę

[Oldman]

2 godziny temu, Toni napisał(a):

Nie, tak na prawdę chciałem podyskutować tylko i wyłącznie o tym co napisałem w pierwszym poście. Niestety nikt się do tego nie odniósł.

Przecież napisałem "długi elaborat" odnosząc się do tematu wątku wiec mi tutaj nie czaruj teraz

 

mam dla Ciebie proste rozwiązanie, załóż ten temat tutaj:

https://zchrystusem.pl/

i problem z głowy, po co się męczyć z ludzmi którzy mają nieco szersze perspektywy i nie łykają tych bajek.

Edytowane 5 Grudnia 2024 przez Oldman

[jagular]

13 godzin temu, LeBomB napisał(a):

@jagular a liczysz że o jakiej wierze porozmawiasz w kraju, w którym dyskusję prowadzisz głównie z katolikami? Ponadto używając analogii, no to w końcu rozmawiamy o jabłkach, a nie o wszystkich owocach.

No tak, z drugiej strony jednak wszyscy (?) mieliśmy w szkole jakieś wierzenia/mitologie greckie i rzymskie. Chyba większość z nas spotkała się gdzieś tam w mediach popularnych z wizerunkami egzotycznych bogów z groźnymi minami i agresywną postawą. No i mamy czas łatwego dostępu do informacji.

Te wątki wyglądają tak, jak wyglądają, bo najwidoczniej wierzący nie szukają żadnych odpowiedzi. Oni szukają najbliższego możliwego źródła, które ich pogłaska po zagubionych główkach i zapewni że "tak, dokładnie tak jak myślałeś, i nie, nie bój się niczego, bo wszystko będzie pięknie".
Wirus religii zaszczepiony za młodu (wcześniejsza dyskusja) albo się rozwija u tych, którzy nie mają ciekawości, albo wypiera ciekawość. I raczej nie mutuje, co najwyżej organizm go zwalcza.

Wracając do zła: jest chyba najlepszym 'testem' dla religii, na jej możliwości w dziedzinie tłumaczenia wiernemu tego co nie jest wytłumaczalne.

[Suchy211]

Geneza zła jest taka, że są ludzie, którzy w celu realizacji swoich celów nie liczą się z konsekwencjami swoich działań dla innych ludzi i generalnie dla wszystkiego co ich otacza. To są zazwyczaj cechy wrodzone, czasami wtoczone w ten czy inny sposób(najczęściej przez tych z cechami wrodzonymi).

 

Edit: Odnośnie Religi, jest to rzecz wymyślona przez człowieka,bo była mu do czegoś potrzebna. Zresztą wielu ludzi nadal jej potrzebuje, świadomie lub nie.

Edytowane 6 Grudnia 2024 przez Suchy211

[Suchy211]

W dniu 2.12.2024 o 19:10, jagular napisał(a):

To wracajmy do początku: bóg wszystkich kocha, czy nie? Bo lista niekochanych rośnie z każdą stroną wątku  

JPII zdaje się powiedział kiedyś, że wszyscy wierzymy w jednego boga. Moim zdaniem miał rację. Dotyczy to także ateistów. Tylko nie każdy potrafi go nazwać. Jeden będzie wierzył w Jezusa, drugi Buddę, trzeci w Fortunę a jeszcze inny w Statystykę czy Matematykę.

[jagular]

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

JPII zdaje się powiedział kiedyś, że wszyscy wierzymy w jednego boga.

Serio?  JP2 był wyznawcą Sziwy, a może Allaha? 

Taki tekst u przywódcy religii że sztywno i jasno określoną koncepcją boga to jedynie polityczne zagranie tonujące tarcia.

 

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

Dotyczy to także ateistów

Umówmy się że ateiści to a-teista. Ktoś bez boga.

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

a jeszcze inny w Statystykę czy Matematykę.

Statystyka czy matematyka to nie jest bóg  To tylko umiejętność wyszukiwania jakichś powtarzalnych wzorców pasujących do jakichś tam danych numerycznych.

Tabliczna mnożenia aż tak niesamowita że aż boska?  

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

że są ludzie, którzy w celu realizacji swoich celów nie liczą się z konsekwencjami swoich działań dla innych ludzi i generalnie dla wszystkiego co ich otacza.

No, np. taki Jezus, który przykładowo się kiedyś jakoby wpindolił w interesy jakichś kupców nie licząc się z tym, że ci ludzie muszą jakoś zarabiać na życie. Przecież oni mieli dzieci do nakarmienia!!!!!11 

 

[Suchy211]

@jagular No super jaguar że potrafisz rozebrać wypowiedź na fragmenty i pozbawić ją sensu. Aż masz u mnie "likea".

Ale o to że tego komentarza nie zrozumiesz to nigdy bym Cie nie podejrzewał.

16 minut temu, jagular napisał(a):

Statystyka czy matematyka to nie jest bóg  To tylko umiejętność wyszukiwania jakichś powtarzalnych wzorców pasujących do jakichś tam danych numerycznych.

Tabliczna mnożenia aż tak niesamowita że aż boska?  

 

Z tych wszystkich rzeczy matematyka i statystyka przynajmniej faktycznie istnieje. I tak można ich użyć do robienia rzeczy które można uznać za boskie. A przynajmniej wykorzystać przy tworzeniu tych rzeczy.

Edytowane 6 Grudnia 2024 przez Suchy211

[LeBomB]

3 godziny temu, jagular napisał(a):

bo najwidoczniej wierzący nie szukają żadnych odpowiedzi.

Najwidoczniej ateiści myślą że mają odpowiedź na wszystko  

Czemu zakładasz, że jak ktoś chce dyskutować na jakiś temat, to musi szukać jakiejś odpowiedzi? 

[jagular]

Godzinę temu, Suchy211 napisał(a):

@jagular No super jaguar że potrafisz rozebrać wypowiedź na fragmenty i pozbawić ją sensu. Aż masz u mnie "likea".

Ale o to że tego komentarza nie zrozumiesz to nigdy bym Cie nie podejrzewał.

Z tych wszystkich rzeczy matematyka i statystyka przynajmniej faktycznie istnieje. I tak można ich użyć do robienia rzeczy które można uznać za boskie. A przynajmniej wykorzystać przy tworzeniu tych rzeczy.

Po prostu:

- ateiści nie wierzą, koniec;

- matematyka i statystyka mogą służyć do czegoś, to narzędzie człowieka. Chyba się zgodzimy, że żaden bóg, w żadnej religii, nie będzie narzędziem człowieka?

9 minut temu, LeBomB napisał(a):

Najwidoczniej ateiści myślą że mają odpowiedź na wszystko  

Czemu zakładasz, że jak ktoś chce dyskutować na jakiś temat, to musi szukać jakiejś odpowiedzi? 

Nie ma odpowiedzi na wszystko. To właśnie różnica pomiędzy wierzącym i niewierzącym. Wiara (w kontekście: religia) to ucieczka od tego, co napisałem w pierwszym zdaniu.

[Suchy211]

Bóg to wytwór człowieka. To znaczy może istnieje gdzieś tam jakaś niezrozumiana siła czy byt dzięki której powstaliśmy. Jednak to nie jest bóg w sensie jakim my go widzimy.

 

A samo zło jest pokłosiem czynników rządzących rzeczywistością. Jeżeli szeroko rozumianą rzeczywistość uzna, że czynnik który my nazywamy złem ma rację bytu, sprawdza się, jest się wstanie powielić i kontynuować swoje istnienie, a nawet wystąpić jednorazowo, to to się po prostu dzieje.

 

@jagular ty podchodzisz do wiary od strony religii, ja od strony ogólnej. Stąd różnice. Ateiści też potrzebują w coś wierzyć, tylko nie jest to bóg jako taki. Choćby sama wiara w to, że boga nie ma, choć nie da się tego jeszcze przecież jednoznacznie udowodnić.

[jagular]

Wiara że boga nie ma to również wiara? Tu możesz mieć rację.

Przy czym chyba zaczynamy miksować różne wiary w jedno pojęcie  

Tak jak piszesz, ja "wiarą" nazywam zjawisko religijne, ale wiara niereligijna też przecież istnieje: wierzę że kraj o nazwie Kongo istnieje, mimo że nigdy tam nie byłem.

Wiara religijna i niereligijna się jednak od siebie różnią: to drugie jest podparte dążeniem do sprawdzania faktów.

Edytowane 6 Grudnia 2024 przez jagular

[adashi]

Godzinę temu, Suchy211 napisał(a):

 

@jagularAteiści też potrzebują w coś wierzyć, tylko nie jest to bóg jako taki. Choćby sama wiara w to, że boga nie ma, choć nie da się tego jeszcze przecież jednoznacznie udowodnić.

U mnie jako u ateisty tak to nie wygląda. Raczej to działa na takiej zasadzie, że nie odczuwam potrzeby rozważania istnienia boga. Nie mam jakiegoś emocjonalnego stosunku do kwestii jego istnienia albo nie. Gdybym dostrzegł przesłanki za jego istnieniem, nie miałbym jakiegoś problemu z uznaniem takiego czegoś. Jak na razie nie dostrzegam, więc robocza hipoteza jest, że nie istnieje. Tak jak np. w przypadku gwiazd bozonowych. Mogłyby istnieć ale nie ma obserwacji więc jakoś mnie to mało obchodzi czy są czy nie.

[Suchy211]

@adashiTo był tylko przykład. Na pewno istnieją rzeczy, na które nie masz dowodów, ale jesteś skłonny uwierzyć. Tu konkretnie rozmawiamy o genezie zła. Więc niech będzie, że w tym kontekście.

[Oldman]

zauwazyłem przypadkiem sporo cech wspolnych między bambinistami a wieloma osobami wierzącymi
 

 

[Toni]

 

Edytowane 20 Lutego 2025 przez Toni

[GordonLameman]

@Toni

Czemu mnie cytowałeś?