Skocz do zawartości

Transformacja energetyczna - OZE / fuzja jądrowa / paliwa kopalne / CO2 / ceny energii / elektromobilność


Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano (edytowane)
5 godzin temu, TheMr. napisał(a):

Od chyba miesiąca czy dwóch ceny samochodów wracają do normy, są mega obniżki o 20-30k zł w różnych konfiguracjach, chyba jednego Golfa widziałem za -35k zł, bo konkurencja chińska im zęby wybija mimo cła. 

A najlepsze w tym jest to, że jeszcze mają gdzie spadać, w szczególności wersje z bogatym wyposażeniem :E

Mało tego, analitycy twierdzą, że chińskie też mają jeszcze spory margines i tylko czekają na rozwój sytuacji :E

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano
16 godzin temu, MaxaM napisał(a):

Siedziałeś ostatnio w jakimś nowym samochodzie? 

Innych nie kupuje. Zanim to zrobię przetestuje wiele marek, także chińskie. I nigdy nie wtopie kasy w towar o nieznanej utracie wartości, w towar, który nie wiem czy odsprzedam i do którego nie mam części zamiennych dostępnych od ręki oraz zamienników.

Cytat

Te dane były dla Polski. Nie sprawdzałem dla Europy. Mimo wszystko, nie uważasz, że w zasadzie w rok zdobyć 6.5% rynku to dużo?

Rynek europejski jest chyba ważniejszy niż nasz skromny lokalny rynek. 

Cytat

Te dane są niekompletne. Brakuje tam chińczyków sprzedawanych chociażby u nas i jest jedynie SAIC Motor

Jakie niekompletne? Reszta to margines póki co bo było by to odnotowane przez Samar.

Cytat

co oznacza wzrost aż o 105,6% w stosunku do analogicznego okresu w 2024 r

No rewelacyjny wynik, szczególnie jak się startuje od zera. 

Chińskie auta kupują głównie ludzie, którzy do tej pory kupowali auta używane, reszta jest raczej przyzwyczajona do swoich marek. Czas pokaże jak to się rozwinie w przyszłości. Na weryfikacje potrzeba kilku lat.

Cytat

Od stycznia do lipca 2025 roku w Polsce zarejestrowano już 7 644 samochody MG

Toyota w 6 miesięcy prawie 46 tys.

 

17 godzin temu, MaxaM napisał(a):

Jestem ciekawy jak to wszystko się potoczy. 

Jedno jest pewne. Po latach w końcu coś się zaczęło ciekawego dziać w motoryzacji :D 

Też jestem ciekaw i uważam, że chiński desant zrobił dużo dobrego dla europejskich klientów.

Opublikowano (edytowane)
W dniu 2.10.2025 o 09:11, Cappucino napisał(a):

I nigdy nie wtopie kasy w towar o nieznanej utracie wartości

Jeśli spojrzeć na klasę premium, to zobacz ile zachodnie marki tracą po paru latach.

Teraz załóż pesymistyczny scenariusz, że Chińczyk straci znacznie więcej procentowo. To w złotówkach wciąż będzie mniej jeśli auto na start było tańsze grubo o ponad 100k zł ;)

 

W dniu 2.10.2025 o 09:11, Cappucino napisał(a):

do którego nie mam części zamiennych dostępnych od ręki

Z doniesień na razie słychać, że nie ma problemu z częściami. Nawet nie lecą z Chin, tylko z europejskich magazynów.

 

W dniu 2.10.2025 o 09:11, Cappucino napisał(a):

Jakie niekompletne? Reszta to margines póki co bo było by to odnotowane przez Samar.

Cytat

To co na tej liście robi np. Jaguar ze sprzedażą niespełna 3k? Gdzie w Polsce samych MG, Omod czy Jaecoo sprzedało się więcej od niego? W samej Polsce, a gdzie reszta Europy? Na szybkiego sprawdziłem, w samych Niemczech sprzedało się więcej MG niż u nas.

 

W dniu 2.10.2025 o 09:11, Cappucino napisał(a):

Toyota w 6 miesięcy prawie 46 tys.

Prawie 8k sprzedanych aut przez markę, która rok temu prawie dla wszystkich była nieznana, to rewelacyjny wynik. Do tego Omoda i Jaecoo są zaraz za MG. Weź teraz łączną sprzedaż wszystkich chińskich aut i porównaj liczby. Naprawdę uważasz, że np. taka Toyota nie ma czego się bać? Już teraz straciła parę tysięcy klientów :E

 

Piszesz tak jakby chińczyki były na rynku szeroko dostępne od 10 lat i mówił, że słabo się sprzedają :E Jak dopiero teraz odpalili ekspansję na Europę.

 

Chińskie marki samochodów odnotowały spektakularny wzrost sprzedaży w Polsce w pierwszych sześciu miesiącach 2025 roku:

Łączna liczba zarejestrowanych chińskich aut: ponad 16 500 sztuk, co oznacza ponad czterokrotny wzrost w porównaniu do analogicznego okresu 2024 roku

 

 

 

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano
2 minuty temu, MaxaM napisał(a):

Jeśli spojrzeć na klasę premium, to zobacz ile zachodnie marki tracą po paru latach.

Wysoka utrata wartości aut klasy premium dotyczy wszystkich marek, także chińskich, a w tych ostatnich będzie za pewnie jeszcze wyższa. Brak prestiżu wypracowanego przez lata.

Cytat

Z doniesień na razie słychać, że nie ma problemu z częściami. Nawet nie lecą z Chin, tylko z europejskich magazynów.

Kup gdzieś części karoseryjne, ile razy były publikacje o czekaniu miesiącami po lekkiej stłuczce.

Pisałem też o zamiennikach, części w serwisach kosztują krocie, więc tanio kupujesz, drogo serwisujesz.

Cytat

To co na tej liście robi np. Jaguar ze sprzedażą niespełna 3k?

Marka niszowa  na wymarciu która po zmianie władzy nie wie w którą stronę iść, nie wiem po co to poruszałeś?

13 minut temu, MaxaM napisał(a):

Chińskie marki samochodów odnotowały spektakularny wzrost sprzedaży w Polsce w pierwszych sześciu miesiącach 2025 roku:

Łączna liczba zarejestrowanych chińskich aut: ponad 16 500 sztuk, co oznacza ponad czterokrotny wzrost w porównaniu do analogicznego okresu 2024 roku

No fajny wynik, taki manipulacyjny zważywszy, że startowali od zera. Jeśli w 2023 nie sprzedali nic albo kilka sztuk a rok później 4 tys. sztuk to mieli jeszcze lepszy wynik procentowo, więc ten z tego roku to raczej spory spadek.:E

Opublikowano

Jaguar niszowy bo gospodarka UK jest w kiepskim stanie. Wyszli z UE i musieli oddać cały europejski rynek innym. Strzelili sobie w kolano tą decyzją. Tesco też już nigdzie nie ma.

 

Co do motoryzacji to niestety toczy ją podobny rak jak polskie górnictwo i chodzi mi głownie o niemiecką motoryzację. Związki, układy, układziki, wysokie ceny aut, nietrafione decyzje i bardzo wysokie koszta serwisowania aut premium.

Chiny grają agresywnie i chcą przejąć rynek do tego coraz więcej ludzi przekonuje się do elektryków. Gdyby tylko spadły ceny baterii bo ceny PV są obecnie w Polsce śmiesznie niskie jeżeli dasz radę zrobić samemu no to jeździsz prawie za darmo. Niestety firmy OZE to oszust na oszuście dlatego napisałem o robieniu samemu.

Zlikwidowano PV z programu czyste powietrze i nagle ceny poleciały mocno w dół.

Ludzie kupują chyba głownie nissan leaf na dotacje to wychodzi około 70k zł z gwarancją na baterię 8 lat i jeżdżą i eksploatują za grosze.

Opublikowano (edytowane)
21 minut temu, Cappucino napisał(a):

Wysoka utrata wartości aut klasy premium dotyczy wszystkich marek, także chińskich, a w tych ostatnich będzie za pewnie jeszcze wyższa. Brak prestiżu wypracowanego przez lata.

Cytat

 

Tak patrzą chyba tylko osoby co chcą się pochwalić drogim autem. Dla typowej osoby liczy się jedynie o ile portfel będzie lżejszy po kupnie i sprzedaży. Jeśli auto na start było tańsze o 100-150k, to w którym przypadku więcej stracisz? :E

 

21 minut temu, Cappucino napisał(a):

Pisałem też o zamiennikach, części w serwisach kosztują krocie, więc tanio kupujesz, drogo serwisujesz.

Cytat

A po co Ci teraz rynek części zamiennych? Rynek ma całe 7 lat na przygotowanie się. A może naprawiasz te swoje nowe auta na częściach zamiennych zamiast na gwarancji? :E

 

21 minut temu, Cappucino napisał(a):

nie wiem po co to poruszałeś?

Aha, czyli dawać markę na wymarciu z nikłą sprzedażą jest ok, ale rosnące chińskie marki ze znacznie większą sprzedażą, to już plankton i nie warto dawać ich do statystyk :E

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano (edytowane)
7 minut temu, tgolik napisał(a):

Przecież normalny samochód kosztuje 80-120 tys.

Maluchy przestały być sprzedawane w 2000 roku :E
Zwykły Golf z wyposażeniem dobija do 200k zł, a Passat 250k :E

A teraz sprawdź do jakich cen dobijają samochody premium.

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano (edytowane)
9 minut temu, tgolik napisał(a):

A po co mi zwykły golf jak za 120 tys. mogę mieć porządną octavię?

A po co komuś bieda Octavia z malutkim silnikiem, manualem i żałosnym wyposażeniem, jak za 120k można mieć mocniejszy silnik, automat, bardzo bogate wyposażenie, lepsze materiały i 7 letnią gwarancję? 

Skonfiguruj tę Octavie aby dorównywała Chińczykowi i wówczas porównaj cenę :E

 

Tylko proszę nie pisz po co komuś lepszy silnik, automat i wyposażenie :E

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano
6 minut temu, MaxaM napisał(a):

Maluchy przestały być sprzedawane w 2000 roku :E
Zwykły Golf z wyposażeniem dobija do 200k zł, a Passat 250k :E

A teraz sprawdź do jakich cen dobijają samochody premium.

Może już weź nie odlatuj, ceny golfa startują od 119tys. a za 140tys. masz wersję r-line. Podobnie passat. To, że masz tak rozległe widełki świadczy o tym, że masz multum możliwości w konfiguracji czego nie ma w chińskich autach. Tam jedynie co możesz zmienić to kolor.

Cytat

Dla typowej osoby liczy się jedynie o ile portfel będzie lżejszy po kupnie i sprzedaży. 

Dla typowej osoby kupującej auto premium liczy się prestiż. 

Cytat

Jeśli auto na start było tańsze o 100-150k, to w którym przypadku więcej stracisz? 

Jeśli utrata wartości będzie większa niż np. mercedesa to ta różnica szybko stopnieje. I nie sądzę by chińskie auto miało mniejszą utratę wartości niż merc czy np. porsche.

Cytat

A po co Ci teraz rynek części zamiennych? 

A to teraz nie potrzeba części? Auta jeżdżą 7 lat bezobsługowo?:E

Cytat

Rynek ma całe 7 lat na przygotowanie się

Rynek?? Chyba producenci. A jaką masz gwarancję, że za te 7 lat jeszcze te marki będą na europejskim rynku?

Cytat

Aha, czyli dawać markę na wymarciu z nikłą sprzedażą jest ok, ale rosnące chińskie marki ze znacznie większą sprzedażą, to już plankton i nie warto dawać ich do statystyk

Zapytaj tych z Samar. Podliczali konkretne marki a nie całe państwo czy mega korporacje zrzeszające kilkanaście firm. 

Opublikowano

Generalnie nie wiem co to jest chińczyk. Zaproponujesz jakiś model?

 

P.S.

Mam w tej chwili Rapida wystarczająco mocnego i palącego 5l diesla w ruchu mieszanym, którego nie zamieniłbym na inny samochód. Octavia to dla mnie luksus, niezbyt uzasadniony.

Opublikowano (edytowane)

 

 

 

39 minut temu, Cappucino napisał(a):

Może już weź nie odlatuj, ceny golfa startują od 119tys. a za 140tys. masz wersję r-line.

Jeśli robimy porównania, to porównujemy zbliżone konfiguracje.

 

39 minut temu, Cappucino napisał(a):

Auta jeżdżą 7 lat bezobsługowo?:E

Typowo jeżdżą 2 lata jeśli już mówimy o VW, chyba że właściciel wykupi dodatkową gwarancję maksymalnie do 5 lat. Ale właśnie, to dodatkowy koszt przy zakupie auta.

Raczej nikt nie wymienia np. klocków na zamienniki póki auto jest na gwarancji.

 

39 minut temu, Cappucino napisał(a):

A jaką masz gwarancję, że za te 7 lat jeszcze te marki będą na europejskim rynku?

Na razie są to znane ogromne koncerny w Chinach jak Chery albo BYD i stawiają u nas fabryki, tzn. w Europie. Jeśli mieliby się zmyć po paru latach, to po co tak inwestują?

Ale tak, ja bym się z daleka trzymał od niszowych marek, bo tu jak najbardziej jest ryzyko, że nie tylko u nas znikną, ale też i w Chinach.

 

35 minut temu, Cappucino napisał(a):

Serio? C3,C3 aircross, dacia sandero, jakieś ople, fiaty, jest sporo autek kosztujących w tych widełkach cenowych.

Ale co to zmienia? Porównujemy odpowiedniki aut. I nie są to typowe auta. Typowe auto to coś na wzór golfa.

 

37 minut temu, tgolik napisał(a):

Generalnie nie wiem co to jest chińczyk. Zaproponujesz jakiś model?

Chyba najwięcej szumu robi Omoda i Jaecoo, z tańszych MG, jeszcze BYD i BAIC są warty uwagi. Każdy z tych producentów ma parę modeli. To się sprzedaje. Resztę na razie traktowałbym jako ciekawostkę.

Wrzuć na YT i będziesz mieć milion prezentacji.

 

Ja to ogółem mam pragmatyczne podejście i niebawem planuję kupno auta i będzie 'nasze'.

Ale za parę kolejnych lat jeśli nasza motoryzacja się nie obudzi, to zamiast rozmawiać 'czy warto kupić chińczyka', będziemy rozmawiać 'czy warto kupić zachodnią markę'.

 

Doskonale rozumiem Wasze podejście, bo miałem podobne jeszcze pół roku temu jak o Chinczykach wiedziałem w zasadzie nic. A teraz czym więcej informacji, tym bardziej jestem zaskoczony. Nawet już pierwsi znajomi takimi jeżdżą.

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano (edytowane)
2 godziny temu, Cappucino napisał(a):

Pisałem też o zamiennikach, części w serwisach kosztują krocie, więc tanio kupujesz, drogo serwisujesz.

Nie wiem jak w innych markach ale Chery (Jaecoo i Omoda) daje 7 lat gwarancji, więc po co w tym przypadku zamienniki?. 

 

1 godzinę temu, Cappucino napisał(a):

A jaką masz gwarancję, że za te 7 lat jeszcze te marki będą na europejskim rynku?

Taki Chery Automobile działa od 1997.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chery_Automobile

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chery_Holding

Edytowane przez Camis
Opublikowano (edytowane)
24 minuty temu, TheMr. napisał(a):

Octavia za 80-120k zł? To chyba z 2020 roku :E 150k za 2.0 TDI w automacie. 

Ale silnika, skrzyni i wyposażenia nie widać z zewnątrz, więc po co dopłacać i tu już Skoda lepiej wypada, bo znany znaczek :E

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano (edytowane)
1 godzinę temu, Camis napisał(a):

Nie wiem jak w innych markach ale Chery (Jaecoo i Omoda) daje 7 lat gwarancji, więc po co w tym przypadku zamienniki?. 

Oczywiście zakładasz, że marka będzie za te 7 lat na rynku. Tego nie wie nikt. Części zamienne to także części eksploatacyjne które nie podlegają gwarancji. 

2 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Raczej nikt nie wymienia np. klocków na zamienniki póki auto jest na gwarancji.

Ale płacisz za nie, to część eksploatacyjna która nie podlega gwarancji, jak wiele innych rzeczy w samochodzie. W zależności od serwisu, możesz mieć własne części, olej, filtry itd. Więc tańsze zamienniki.

Cytat

Jeśli robimy porównania, to porównujemy zbliżone konfiguracje.

To, że coś na papierze wygląda lepiej, nie oznacza, że tak będzie w praktyce.  

Cytat

Ale co to zmienia? Porównujemy odpowiedniki aut.

Wiesz na co odpisujesz? Pisałeś, że w europie nie ma już małych aut z przedziału 70-80tys. więc wskazałem twój brak wiedzy.

 

 

1 godzinę temu, MaxaM napisał(a):

Ale silnika, skrzyni i wyposażenia nie widać z zewnątrz, więc po co dopłacać i tu już Skoda lepiej wypada, bo znany znaczek :E

Ale na ten znaczek znajdziesz kupca w przyszłości bez problemu. To auto, które ogarnie niemal każdy mechanik i do którego sa wszystkie części dostępne.

Wolisz chińczyka bo ma wincyj bajerów, co z tego, skoro działają jak chcą i kiedy chcą. Balkan pokazywał to już nie raz, to samo obsługa multimediów.

Strasznie podniecony jesteś tymi chińskimi autami, kolorowe, świecą i kupa bajerów. :E Coś jak wieża stereo 1500W na bazarze.

1 godzinę temu, Camis napisał(a):

Nie wiem jak w innych markach ale Chery (Jaecoo i Omoda) daje 7 lat gwarancji, więc po co w tym przypadku zamienniki?. 

 

Taki Chery Automobile działa od 1997.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chery_Automobile

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chery_Holding

Na chińskim rynku, robili wtedy wyroby autopodobne. To jest jedna z niewielu marek która pewno przetrwa na euro rynku, ale cała ta plejada egzotyki wypadnie prędzej czy później.

Edytowane przez Cappucino
Opublikowano (edytowane)
27 minut temu, Cappucino napisał(a):

Tego nie wie nikt.

Równie dobrze można napisać czy VW będzie na rynku za 7 lat. 

Mówimy tu o renomowanych koncernach chińskich, a nie o markach powstałych rok temu.

 

27 minut temu, Cappucino napisał(a):

Ale płacisz za nie, to część eksploatacyjna która nie podlega gwarancji, jak wiele innych rzeczy w samochodzie. W zależności od serwisu, możesz mieć własne części, olej, filtry itd. Więc tańsze zamienniki.

O ludzie, pokaż kogoś kto przyjeżdża z własnymi klockami na wymianę mając auto na gwarancji :E Już pomijając fakt, że oszczędność na aucie dziesiątki tysięcy, a oszczędność na klockach parę stówek :E

 

27 minut temu, Cappucino napisał(a):

To, że coś na papierze wygląda lepiej, nie oznacza, że tak będzie w praktyce.  

Cytat

Np. w zachodnim brak podgrzewanych foteli, w chińskim są. Tak, w praktyce w zachodnim będzie lepiej podgrzewać fotele :E

W zachodnim brak konserwacji podwozia, w chińskim jest. Tak, to chińskie będzie gnić po roku :E

 

27 minut temu, Cappucino napisał(a):

Wiesz na co odpisujesz? Pisałeś, że w europie nie ma już małych aut z przedziału 70-80tys. więc wskazałem twój brak wiedzy.

Ale co mają do tego małe auta? Co to za argument? Że można kupić auto tańsze od chińczyka? To kup sobie rower, jeszcze tańszy będzie.

 

Pracujesz w jakimś salonie czy co? 

Kończę dyskusję, bo już nie zamierzam odpisywać na coraz bardziej absurdalne bronienie zachodniej motoryzacji.

Edytowane przez MaxaM
Opublikowano (edytowane)
20 minut temu, MaxaM napisał(a):

Mówimy tu o renomowanych koncernach chińskich, a nie o markach powstałych rok temu.

Który to renomowany chiński koncern, co ma choćby historie zbliżoną do np. VW? To, że istnieją na rynku x czasu, nie oznacza, że robili dobre auta przez tyle lat.

Cytat

O ludzie, pokaż kogoś kto przyjeżdża z własnymi klockami na wymianę mając auto na gwarancji 

Ja przyjechałem do serwisu hondy i wstawili takie jakie im przywiozłem kupione dużo taniej niż serwis by mnie skasował za swoje.

Żaden serwis nie da ci klocków, tarcz, pasków itd.  za friko i gwarancja nie ma tu nic do tego.

Cytat

Np. w zachodnim brak podgrzewanych foteli, w chińskim są. Tak, w praktyce w zachodnim będzie lepiej podgrzewać fotele 

Że co?? Ty kiedykolwiek byłeś w salonie VW, skody, bmw itd?? W niektórych markach może nie być w podstawowej wersji, ale żaden problem dołożyć a koszt niewielki. To pokazuje przewagę, że masz możliwość doposażenia każdej wersji indywidualnie i płacisz za to, czego będziesz używał.

Cytat

W zachodnim brak konserwacji podwozia, w chińskim jest

Peron już odjechał ?

Ważne, że są "solidne" co potwierdzają rosjanie: https://autokult.pl/rosjanie-narzekaja-trzy-razy-mniej-trwale-od-europejskich,7028495560829504a

Dlatego uważam, ze należy się wstrzymać z tym podnieceniem i poczekać dwa-trzy lata, rynek wszystko zweryfikuje.

Cytat

Ale co mają do tego małe auta? Co to za argument? Że można kupić auto tańsze od chińczyka? To kup sobie rower, jeszcze tańszy będzie.

Tu już widzę cała stacja odjechała, wyjaśniłem do czego pisałem.

 

Edytowane przez Cappucino
Opublikowano
3 godziny temu, tgolik napisał(a):

Mam w tej chwili Rapida wystarczająco mocnego i palącego 5l diesla w ruchu mieszanym, którego nie zamieniłbym na inny samochód. Octavia to dla mnie luksus, niezbyt uzasadniony.

:hihot:

 

ja rozumiem ze jestesmy biednym krajem ale octavii to nawet ludzie na minimalnej nie nazywaja luksusem

Opublikowano (edytowane)

Nie umniejszając nic Skodzie, to Octavia pewnego pięknego razu była tym lepszym Passatem. Tańsza, lepiej wykonana, VW to zauważył i skrócił zapędy Skody ;) 

 

Podgrzewane fotele, kamera 360, auto parking, i bodajże head-up to w Skodzie dodatkowe 40k zł z grubsza, w Chińczyku to standard w wyższych modelach :E 

A jak ktoś chce taniego chińczyka to z dopłatą można elektryki wyrwać za 50-60k zł w segmencie małych miejskich samochodów. Powodzenia z id3 z VW w tej kwocie. 
 

 

BYD Dolphin Surf w podstawowej specyfikacji kosztuje 82 700 zł. Dzięki dopłatom z rządowego programu "NaszEauto" cenę tę można obniżyć nawet do 42 700 zł. Wyższa wersja, Boost, katalogowo to koszt 97 700 zł, ale za sprawą wspomnianych rządowych dopłat spada do 57 700 zł. Topowa odmiana, czyli Comfort, kosztuje 110 500 zł. Dzięki dopłatom jej cenę możemy obniżyć do 70 500 zł.”

 

“Topowa wersja wyposażenia, Comfort, oferuje m.in. kamerę 360 stopni, reflektory LED, podgrzewane przednie fotele i indukcyjną ładowarkę.”

 

 

70k zł. Po cłach. Bez cła to pewnie w okolicy 50k zł by chodziło. Tu nawet nie ma szans by Europa się obroniła. 

Edytowane przez TheMr.
Opublikowano (edytowane)
3 godziny temu, TheMr. napisał(a):

70k zł. Po cłach. Bez cła to pewnie w okolicy 50k zł by chodziło. Tu nawet nie ma szans by Europa się obroniła. 

Standardowe cło na chińskie elektryki wynosi 45%, chyba że firma współpracuje z UE, to ma indywidualną stawkę. Ale nie wnikałem o co dokładnie chodzi.

 

Miesiąc temu ID miały obniżkę, ale wciąż powodzenia z takimi cenami. 

Te ceny jeszcze można podbić, bo nawet najwyższe modele nie posiadają pełnego wyposażenia.

 

image.thumb.png.2cfc6a85e7b53d855f50597080f79961.png
 

 

 

Edytowane przez MaxaM

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...