Ukraina - Rosyjska inwazja 2022

[nemar 190]

Zobaczymy co będzie, tym bardziej, że Trump dalej nie przedstawił właściwie niczego konkretnego. 

 

@RadziuwilkTa wojna Rosję boli i będzie boleć jeszcze długo po jej zakończeniu, ale teraz to UA desperacko tego pokoju potrzebuje. Zresztą to widać, od dłuższego czasu cały Zachód zastanawia się jak zmusić Putina do pokoju, o zwycięstwie Ukrainy nie ma już mowy. Te wszystkie zapewnienia, że będą walczyć dopóki nie odzyskają granic z 1991 r. ucichły, nawet na te z 2022 nie ma żadnych szans. Zostaje to, co najważniejsze. Postawili się, zapłacili morze krwi, ale dzięki tej postawie i pomocy Zachodu przetrwali. Fajnie że nas się karmi "zwycięstwami" UA (ataki dronami na rafinerie, obwód kurski, te wszystkie filmiki na twitterze), ale fakt faktem, że to tylko propaganda mydliła i mydli nam oczy. Tę wojnę Rosja wygrywa. A że ostatecznie uzyska o wiele mniej niż chciała, do tego kosztem o wiele wyższym niż była skłonna ponieść, to też prawda.

Jak sobie przypomnę wyzywanie w 22r. jakiegoś niemieckiego generała od "ruskich onuc" bo stwierdził, że w końcu Rosja jako kraj silniejszy wojnę wygra to słabo mi się robi nad stanem naszego społeczeństwa.

[adashi]

Rosja nie jest zainteresowana zamrożeniem obecnego stanu zdobyczy terytorialnych. Jeżeli Ukraina chciałaby pokoju musiałaby się trochę bardziej wysilić. Co najmniej obwód zaporoski, ale raczej i to nie usatysfakcjonuje Rosji. Nastąpiła znaczna erozja marzeń Zachodu, ale naturalnie nadal marzyć wolno.

[nemar]

Zobaczymy, piłka jest w grze, a Trump dalej wielką niewiadomą. Niemniej trochę przykro się patrzy jak już nawet wyjściowe postulaty Ukrainy zostały ograniczone. Nie ma już nic o NATO, nic o granicach z 91', jedynie o granicach z 22' i jakichś gwarancjach bezpieczeństwa, ale nawet to brzmi słabo, niepewnie i chyba sami w to nie wierzą. A mowa o postulatach maksymalnych, z których potem w trakcie rozmów będą częściowo rezygnować . 

 

No nic, cud jest dalej możliwy, USA to wciąż potęga, która może wiele, do tego w Rosji też w końcu coś się może rypnąć, może nie gospodarczo, ale społecznie. Do tego Chiny też być może zaskoczą.

[Dimazz]

A tu stare ale warte przypomnienia oficjalne żądania Rosji przed rozpoczęciem 3-dniowej operacji.

https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/analizy/2021-12-20/rosyjski-szantaz-wobec-zachodu

 

Cytat

wycofania wojsk sojuszniczych rozmieszczonych na terytoriach nowych państw członkowskich NATO po maju 1997 r. (po podpisaniu Aktu Stanowiącego NATO–Rosja);

 

[TheMr.]

1 godzinę temu, nemar napisał(a):

Niemniej trochę przykro się patrzy jak już nawet wyjściowe postulaty Ukrainy zostały ograniczone.

Nic nie zostało ograniczone. Postulaty Ukrainy są te same, Ukraina przygotowuje narrację że to wina Putina który nie chce usiąść do stołu, i to działa. 

 

2 godziny temu, nemar napisał(a):

Zresztą to widać, od dłuższego czasu cały Zachód zastanawia się jak zmusić Putina do pokoju, o zwycięstwie Ukrainy nie ma już mowy.

No nie, zachód nie zastanawia się jak zmusić Putina do pokoju. Ukraina wygrała - zachowała niepodległość. 

[Radziuwilk]

Ukraincy moga dlugo sie tak bronic. Podobnie jak ruskie dlugo moga tak atakowac.

 

Odnosnie czolgow to przy obronie nie sa kluczowe.

 

Fajnie by bylo, aby porzadnie wyposazyc obroncow, aby masakrowali ruskich przy podejsciach. Ja nie mam to nie dam, a ci co maja to sie ogladaja na innych...

[TheMr.]

W polityczny to nie wrzucę, o wojnie też troche nie bardzo, ale za to pokazuje jak sobie radzą emeryci w Rosji. "Sankcje nie działają, emeryci tak robili przed sankcjami, to tylko jedna osoba".  

 

 

[Dimazz]

Godzinę temu, TheMr. napisał(a):

Nic nie zostało ograniczone. Postulaty Ukrainy są te same, Ukraina przygotowuje narrację że to wina Putina który nie chce usiąść do stołu, i to działa. 

 

No nie, zachód nie zastanawia się jak zmusić Putina do pokoju. Ukraina wygrała - zachowała niepodległość. 

A na jak długo wygrała tą niepodległość?

Będzie chwilowy rozejm przed następną rundą mężczyźni zaczną masowo wyjeżdżać na zachód widząc co się święci a Rosji zostanie mały kawałek żeby odciąć Ukrainę od morza.

[Suchy211]

3 godziny temu, adashi napisał(a):

Rosja nie jest zainteresowana zamrożeniem obecnego stanu zdobyczy terytorialnych. Jeżeli Ukraina chciałaby pokoju musiałaby się trochę bardziej wysilić. Co najmniej obwód zaporoski, ale raczej i to nie usatysfakcjonuje Rosji. Nastąpiła znaczna erozja marzeń Zachodu, ale naturalnie nadal marzyć wolno.

Ja myślę że do Dniepru + odcięcie od morza, tak aby połączenie z Naddniestrzem było. Jak nie to, to całkowite wchłonięcie, ewentualnie zupełnie pacynkowy kadłubek.

1 godzinę temu, TheMr. napisał(a):

No nie, zachód nie zastanawia się jak zmusić Putina do pokoju. Ukraina wygrała - zachowała niepodległość. 

Wojna się jeszcze nie skończyła. Poza tym niektórzy widzą szklankę do połowy pełna inni odwrotnie. równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że pobita i zgwałcona kobieta wygrała, bo przecież zachowała życie.

Edytowane 29 Stycznia 2025 przez Suchy211

[adashi]

3 godziny temu, Dimazz napisał(a):

 

Na całkowite wchłonięcie raczej nie ma Rosja potencjału. Jeszcze mógłby zachód zagrać tę kartę wycofania sił NATO z Polski i przybałtyckich krajów. Wtedy by Rosja mogła odpuścić wzięcie większego kawałka Ukrainy. No ale dla nas to była raczej niekorzystna opcja. Nawet nie w sensie napadania przez Rosję tylko pewnie wycofania u nas wszelkich inwestycji krajów zachodnich. Czy inwestycje z brics by to nadrobiły jest niepewne.

[Suchy211]

37 minut temu, TheMr. napisał(a):

W polityczny to nie wrzucę, o wojnie też troche nie bardzo, ale za to pokazuje jak sobie radzą emeryci w Rosji. "Sankcje nie działają, emeryci tak robili przed sankcjami, to tylko jedna osoba".  

 

 

To tylko pokazuje jaką cenę jest wstanie zapłacić przeciętny Rosjanin za dumę z bycia Imperium. Będzie dosłownie żarł ze śmietnika jak będzie taka potrzeba.

 

@adashi Jak zachód zdecydowałby się na oddanie tej części Europy w strefę rosyjskich wpływów, to trzeba zmieniać orientację i to już na stałe. Z pipeczkami nieumiejącymi walczyć o swoje zadawać się nie warto. Najpierw cię zachęcą, a potem zdradzą.

Już samej Ukrainie nie należało niczego obiecywać, jeśli nie miało się ochoty zagrać do końca.

Trzeba było im dać do zrozumienia, że muszą dobrze żyć z rosją, bo ostatecznie w razie czego zostaną zostawieni.

Edytowane 29 Stycznia 2025 przez Suchy211

[Badalamann]

Jest dokładnie odwrotnie. Już atak na Ukrianę z 2022 spowodował rozszerzenie NATO oraz zbrojenia do coraz bardziej prawdopodobnej konfrontacji z Rosją, jak i innymi państwami antyzachodnimi.

Jeśli Ukraina przegrałaby znacząco i np w całości znalazła się pod okupacją rosyjską, to nastąpi dalsze przyspieszenie zbrojeń, przynajmniej na wschodniej flance NATO.

A w razie wycofania USA z NATO montowane są już lokalne sojusze państw na tej właśnie flance.

 

Nie ma też żadnego zagrożenia "zmiany orientacji". Nie ma ani nigdy nie będzie na to zgody w społeczeństwie, w tym klasie politycznej. Tak KO, PiS jak PL2050 są antyrosyjskie. Zostaje konfederosja i może część Lewicy, razem z 15% w najgorszym razie 20% poparcia w wyborach.

 

W razie jakieś zdrady na wysokim szczeblu mamy wojska specjalne, które za patronów mają żołnierzy niezłomnych. I w razie najgorszych scenariuszy bedą organizować partyzantkę i akcje likwidacyjne zdrajców i kolaborantów. To część szkolenia chyba wszystkich jednostek klasyfikowanych jako "komandosi", nie tylko tych najbardziej elitarnych.

 

 

Natomiast z scenariuszy prawodpodobnych, w razie sukcesów ruskich na Ukrainie, NATO jest przekonane że pójda dalej i z ogromnym prawdopodobieństwem czeka nas conajmniej starcie na terenie któregoś z Państw Bałtyckich. Może też na terenie Finlandii i Polski. By uniknąć tej drugiej fazy, sami szykujemy wojska do szybkiego przyjścia z pomocą zaatakowanemu Państwu Bałtyckiemu, tak by to na jego terytorium walczyć z siłami rosyjskimi, a nie u siebie.

 

Równocześnie Ukraina w 2025 dostanie sporo sprzętu pancernego i myśliwce, w tym francuskie Mirage. Zakładam też że obniżą wiek poboru, może nawet od razu do 18.

Także wciąż są w grze scenariusze dość optymistyczne.

Edytowane 29 Stycznia 2025 przez Badalamann

[nemar]

2 godziny temu, TheMr. napisał(a):

Nic nie zostało ograniczone. Postulaty Ukrainy są te same, Ukraina przygotowuje narrację że to wina Putina który nie chce usiąść do stołu, i to działa. 

Dla mnie to kolejne myślenie życzeniowe, którego za dużo podczas tych 3 lat już było. Przecież nawet jeszcze za Bidena cały ten "plan zwycięstwa" Zelenskiego dążył do tego, aby tę wojnę jak najszybciej zakończyć. Po prostu są słabsi, a ich siły tylko topnieją i dziś jest zawsze gorzej niż było wczoraj. Od długiego czasu wszelkie wysiłki idą na to, aby Putina przymusić żeby w ogóle siadł do rozmów, a nie żeby go pokonać.

 

A niepodległość zachowali, tu 100% racja. Nie zmienia to faktu, że niezależnie jak się to zakończy, Ukraina z tej wojny wyjdzie pokonana i jako uzależniony od pomocy wrak państwa, choć oczywiście każdy ogłosi się zwycięzcą, tak to już jest. Ale nie zmienia to też faktu, że Putin zmarnował cały potencjał swego kraju (pieniądze, sprzęt, życie ludzkie), aby pokonać jeden zacofany i biedny kraik, a przecież plany były na o wiele większą skalę. Ba, nawet mimo tych wszystkich kosztów dostanie jedynie małą część tego, na co miał apetyt na początku. Zapłaci olbrzymią cenę (właściwie już zapłacił) za ochłapy.

[Suchy211]

@BadalamannLiczę na to.

Po prostu martwi mnie to, że nie widzę żadnego przejaśnienia na horyzoncie.

[Badalamann]

Bo tutaj nie ma przejaśnienia. Odwrotnie, zagrożenie wciąż rośnie. Szykujemy się do wojny obronnej przed ruskimi.

Do tego po raz pierwszy od dekad pojawił się scenariusz bardzo trudny - możliwe osłabienie udziału USA w NATO na czas  prezydentury Trumpa. A to oznacza że w razie wojny dostaniemy mniej pomocy, może tylko broń i amunicję od państw sojuszniczych. Więcej i lepsza niż Ukriana, ale nadal cudów nie będzie. Tylko długotrwała wojna materiałowa, tzw na wyniszczenie.

 

Za to nieco lepiej ma się sytuacja na bliskikm wschodzie. Udało się pokonać prorosyjski reżim w Syrii.

Premier Izraela będzie pierwszym gościem Trumpa. To wyraźny sygnał pełnego poparcia Izraela. A to może oznaczać uderzenie na siły reżimu w Iranie. Nawet sama operacja lotnicza, z ciężkimi bombardowaniami przemysłu dużo by dała - odcieła ruskich od dostaw dronów i innego sprzętu z Iranu. A jakby tak doszła lądowa i pełne pokonanie sił reżimowych to już rewelacja.

[voltq]

6 godzin temu, Radziuwilk napisał(a):

Na forum komputerowym nie mozna posluzyc sie botem. To by mijalo sie z celem.

Co do wojny to ruskim koncza sie czolgi. Teraz beda dzialania glownie piechoto dronowe.

W takiej sytuacji teoretycznie ruskie sa w gorszej sytuacji, bo co tydzien sa grube kryzysy gospodarcze/ekonomiczne.

Do tego ukraincy ostro wala w ruskie rafinerie.

Im się te czołgi już skończyły w marcu 2022 i jedzenie też im się skończyło tak mówił wybitny generał Skrzypczak 

[TheMr.]

2 godziny temu, Dimazz napisał(a):

A na jak długo wygrała tą niepodległość?

Będzie chwilowy rozejm przed następną rundą mężczyźni zaczną masowo wyjeżdżać na zachód widząc co się święci a Rosji zostanie mały kawałek żeby odciąć Ukrainę od morza.

Kolejnej rundy raczej nie będzie. Zbyt dużo podpisanych paktów obronnych z zachodu. Wstąpienie do NATO to jedno, ale osobne pakty zostały podpisane z nielicznymi państwami zachodnimi, jakby w EU zmieniły się rządy czy podobne systemy "w razie w". No i tak, Ukraina nie zgodzi się bez dołączenia do NATO właśnie żeby tej rundy nie było. I tak jak mówiłem, decyzja stoi przed Putinem, jak przesadzi to Ukraina to wygra całkowicie, wystarczy że łyknie haczyk. 

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

Wojna się jeszcze nie skończyła. Poza tym niektórzy widzą szklankę do połowy pełna inni odwrotnie. równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że pobita i zgwałcona kobieta wygrała, bo przecież zachowała życie.

Wojna skończyła się w 2022 roku. Teraz to jest ustalanie jak dużo ktoś poświęci. No i owszem, kobieta zachowała życie co jest miarą ponad gwałt i pobicie. Niepodległość państwa jest ponad straty terytorialne, czy majątkowe. Dobrze to wiemy po 123 latach okupacji. 

 

1 godzinę temu, nemar napisał(a):

Od długiego czasu wszelkie wysiłki idą na to, aby Putina przymusić żeby w ogóle siadł do rozmów, a nie żeby go pokonać.

Nie, kompletnie tak nie jest. Putin nie chce siadać do rozmów bo myśli że nadal ma szansę wygrać, zachód chce usiąść do rozmów żeby zagwarantować Ukrainie ziemie przed 2022, dołączenie do NATO i EU. To jest tak zwane "sprawdzam" zachowanie przez zachód, "chcesz się dalej bawić?" No to cyk, kolejne sankcje, odcięcie ropy z Indii i Chin, więcej sprzętu do Ukrainy i zapewnienie kolejnych dostaw. Putin na razie łyka każdy haczyk zachodu bez popity. I tutaj wchodzi Trump, który nie pozwoli sobie na blamaż kiedy wygrał wybory na zakończeniu wojny na Ukrainie, ale już ogłosił, że jeśli Putin nie usiądzie do rozmów to będzie go to sporo kosztowało. 

1 godzinę temu, nemar napisał(a):

A niepodległość zachowali, tu 100% racja. Nie zmienia to faktu, że niezależnie jak się to zakończy, Ukraina z tej wojny wyjdzie pokonana i jako uzależniony od pomocy wrak państwa, choć oczywiście każdy ogłosi się zwycięzcą, tak to już jest. Ale nie zmienia to też faktu, że Putin zmarnował cały potencjał swego kraju (pieniądze, sprzęt, życie ludzkie), aby pokonać jeden zacofany i biedny kraik, a przecież plany były na o wiele większą skalę. Ba, nawet mimo tych wszystkich kosztów dostanie jedynie małą część tego, na co miał apetyt na początku. Zapłaci olbrzymią cenę (właściwie już zapłacił) za ochłapy.

W najlepszym warunku, Ukraina wyjdzie z tego jako państwo zachodu, wejściem do NATO i EU, bardzo dobrym przemysłem zbrojeniowym który będzie sprzedawał bardzo dużo dronów FPV, kilkoma fabrykami sprzętu, wyszkoloną armią i w dalszym ciągu sporym potencjałem jako państwo. Putin w najlepszym warunku zyska ziemie o wartości minerałów w okolicy 10 bilionów dolców, a wydając ~1 plus ludzkie życie. W najgorszym wypadku dla Putina nie dostanie tych ziem, a Ukraina wygra wszystko - i tutaj raczej idziemy w tym kierunku. 

Ukraińcy mogą się bronić na obecnym poziomie przez długie lata, bo Rosjanie nie mają sił na większe przebicia i wyjście na plecy żadnego zgrupowania. 

 

 

[Suchy211]

Ja nie wiem skąd u Ciebie taki entuzjazm. Rura to już chyba zmiękła każdemu z Zełeńskim i USA na czele jeśli chodzi o ocenę wyniku tej wojny. Poza tym 10 bilionów dolców? A ile Rosja wydała do teraz na wojnę? 1 milion ludzi? Dla rosji to nieistotne, zwłaszcza, że na przykład wyczyścili sobie więzienia.

[TheMr.]

Entuzjazm? Chyba nie czytasz tego co piszę. To są tylko hipotetyczne scenariusze dla obu stron. Ale w dalszym ciągu to Ukraina wygrywa całość - zachowanie niepodległości, obudzenie zachodu i NATO, zerwanie Europy z Putinem, postawienie zachodu na Ukrainę zamiast na Rosję, potencjalne wstąpienie do NATO i EU. Geopolitycznie Ukraina więcej dzięki tej wojnie zyskała niż straciła. Rura zmiękła USA?  Zachód nawet jeszcze nie pierdnął a Rosja zwija się z mapy. 60-70% złomu ZSSR wysłane do piachu. A na horyzoncie mamy jeszcze uszczuplenie armii NK, i jej zasobów ammo/arty  Pomoc zachodu to nadal wsparcie finansowe i sprzęt budowany sprzed 20-30 lat. W dalszym ciągu zachód nie uszczuplił swoich rezerw strategicznych, czy floty powietrznej z której jest najbardziej dumny. Zachód obecne straty z Ukrainy nadrobi do 2030 roku. Napisałem Ci wyżej ile Rosja straciła na tej wojnie, okolice 1 biliona dolców bez kosztów ludzkich które ciężko policzyć. Dla Rosji ludzie są bardziej istotni niż w innych państwach, inne państwa mają technologię i środki żeby pracę udzielać off-shore, Rosja takich możliwości nie ma. Jedyne co opłaca się w biednych państwach jak Rosja produkować to ludzie, a tych stracą ponad 1 mln w sile wieku. 

 

[voltq]

@TheMr. Wszystko wie wszędzie był i wszystko widział, przeprowadził analizę wojny na Ukrainie w 15 minut i zaraz Trump i Putin będą do niego dzwonić o porady jak zakończyć wojnę 

Chyba niektórzy mają w genach takie fantazjowanie już był taki elektryk który obalił sam komunizm 

 

 

[hubio]

33 minuty temu, TheMr. napisał(a):

Geopolitycznie Ukraina więcej dzięki tej wojnie zyskała niż straciła.

Pomyśl jak to przeczyta jakikolwiek Ukrainiec, któremu zginęła żona/dziecko albo matka jak słyszy takie bzdury, że "geopolitycznie" Ukraina zyskała... Jakoś ludność cywilna rosji bawi się w najlepsze, a ile już Ukrainek i Ukraińców - zwykłych ludzi ZGINĘŁO od początku? Wyszła babcia kupić ziemniaki i już nie wróciła. Co k. kogoś obchodzi jakieś geopolityczne zyskanie czegoś jak tam zginęli ludzie??? Masz k. córeczkę 5 letnią i widzisz jak bomba ją rozrywa a potem czytasz farmazony o tym, że cokolwiek Ukraina na tym zyskała? Nic nie zyskała!

 

Takiego pier..... jak w tym temacie od co poniektórych to aż nie da się słuchać.

Edytowane 30 Stycznia 2025 przez hubio

[Maxforces]

4 godziny temu, hubio napisał(a):

Pomyśl jak to przeczyta jakikolwiek Ukrainiec, któremu zginęła żona/dziecko albo matka jak słyszy takie bzdury, że "geopolitycznie" Ukraina zyskała... Jakoś ludność cywilna rosji bawi się w najlepsze, a ile już Ukrainek i Ukraińców - zwykłych ludzi ZGINĘŁO od początku? Wyszła babcia kupić ziemniaki i już nie wróciła. Co k. kogoś obchodzi jakieś geopolityczne zyskanie czegoś jak tam zginęli ludzie??? Masz k. córeczkę 5 letnią i widzisz jak bomba ją rozrywa a potem czytasz farmazony o tym, że cokolwiek Ukraina na tym zyskała? Nic nie zyskała!

 

Takiego pier..... jak w tym temacie od co poniektórych to aż nie da się słuchać.

Ta wojna jest specyficzna przez to jak Ukraina jest podzielona na jezykowe nacje. Ci sa blizej zachodu maja daleko w ... co sie dzieje i uciekaja na zachod placac duze pieniadze. Ty sie pytasz co pomysli Ukrainiec, on mysli ja speirdoli... z krajiu. Pobor masz obowiazkowy a meszczyzni  sie chowaja .

W tym momecie maja wiecej broni niz moga wykozystac bo nie ma lidzi(Ukraincow).

Powiedz jakim cudem w Polsce czy innym kraju widzisz mlodych chlopakow wozadzymi sie furami za grube pieniadze? Powinni bronic swijego kraju. Ja pare razy zadalen pytanie dlaczego. Odpowiedz byla dziegi (pieniadze). Nie kraj czy nie podleglosc.

Na poczatku bylo mi ich szkoda teraz calkowicie nie. Jak odwiedzam Rzeszow to sie pytam co jest kurde grane,wojna a jakim cudem widze Ukrainca w bmw7 (ponizej 30) i tak mozna wymieniac.

PS. osobiscie znam 10 rodzin co zaplacilo 10K usd od lepka by wyjechac do stanow w tym mlodzi chlopaki. Teraz odpowiedz sobie co oni mysla?

Edytowane 30 Stycznia 2025 przez Maxforces

[Radziuwilk]

bo nie rozumiesz co to jest wojna

[Maxforces]

Ja mam rozumiec?

Moj kraj nie jest w stanie wojny.

Ukraina jest w stanie wojny to jakim cudem w Twoim kraju sa meszczyznii w stanie poborowym i moim kraju? Wytlumaczysz mi to? Jak by rozumieli byli by w innym miejscu?

Oni powinni rozumiec co nie?

Moze jestes za mlody ale jak Polska walczyla o swoja nie podleglosc to nie trzeba bylo wprowadzac przymusowego poboru.

Edytowane 30 Stycznia 2025 przez Maxforces

[Suchy211]

Problem z ucieczką i niewalczeniem jest taki, że cofać się i uciekać też trzeba mieć dokąd. Nasi przodkowie walczyli, dlatego my mamy. 

 

Z drugiej strony ktoś kto ma wszystko nie będzie walczył, bo niby dlaczego miałby ryzykować swoje dobre wygodne życie. Za jego żywota jeszcze będzie miał gdzie uciekać. A potem? Choćby potop. Stąd ci Ukraińcy w furach i uciekinierzy do bogatszych krajów za grubą kasę.

Edytowane 30 Stycznia 2025 przez Suchy211