Wojny i konflikty zbrojne na świecie

[Paarthurnax 410]

@Badalamann Rezerwistami będziesz strzelał na odległość do ruskich? 

Zapasy amunicji są średnio na 2 tygodnie. Pewne rodzaje na 30 dni, a niektóre na 7.

 

Większość przyjmuje że atak na Polskę nastąpi masą ludu i sprzętu a to jest mało realne założenie, no chyba że w 3 -4 rzucie.

W pierwszej kolejności ruskie zasypią nas rakietami i dronami i po tygodniu już nie będziemy mieć czym się bronić z powietrza, a morale siądzie bardzo szybko.

 

Druga sprawa większość zarzuca że w UA nie chcą walczyć za korupcyjny rząd, to teraz weźcie nasze realia. Może nie ma korupcji wśród zwykłych urzędników, ale jak tylko ktoś już jest z obozu politycznego to już są przewały. I co wszyscy tak ochoczo pomaszerujemy walczyć za Kaczora czy Tuska, a może za patola prezydenta? No raczej nie. 

Dużo jest głosów że Polacy będą walczyć lepiej niż Ukraińcy - szczerze wątpię. Jesteśmy innym społeczeństwem przyzwyczajonym do wygód. Mieliśmy bufor i oduczyliśmy się życia w pełnej mobilizacji, a nasze wojsko jest mentalnie słabe.

Z rezerwami nie będzie lepiej nawet jak będą duże rezerwy to zdolności trzeba liczyć dzieląc przez 5 a może nawet 10.   

 

@Suchy211 ale to nie kwestia że w 6 miesięcy EU będzie podejmować decyzje czy wesprzeć dane państwo, tylko że nasze zdolności nie pozwolą nawet na taki okres obrony. 

Nie ma opcji żeby ruskie zaatakowały Polskę tym samym scenariuszem co UA. Taki atak to był błąd strategiczny spowodowany błędnymi założeniami. 

W przypadku ataku na Polskę maszynka do mięsa wjechałaby jako ostatnia. Najpierw rozwalili by zdalnie całą naszą infrastrukturę a my byśmy co najwyżej mogli zająć Królewiec i to by było na tyle. Nie mamy żadnej innej możliwości skutecznej odpowiedzi. 

 

Moim zdaniem żeby ruskie mogły coś konkretnego skroić to musieliby praktycznie wyeliminować UA militarnie, a później zabrać się za Mołdawię i kraje Bałtyckie. Dopiero wtedy, gdy mieliby teoretycznie spokojne zaplecze to mogą coś zacząć działać na większą skalę. Żeby ruszyć z tak szerokim frontem i okupacją takiej ilości terenów to ich armia musiałaby liczyć nie jeden, czy 2 mln ludzi ale minimum z 4-5 mln. Jakoś nie widzę obecnie takich możliwości. Więcej w tym straszenia ze strony USA żeby kupować ich sprzęt.

 

Na szczęście daleko jeszcze mają żeby skruszyć UA, a co dopiero iść dalej.

 

[voltq 1 372]

1 minutę temu, VRman napisał(a):

Ja się w razie czego bojowo poddam.

Z moim zdrowiem i tak nic nie powalczę, ale za to u rusków mogę całymi dniami stękać, jak mnie wszystko boli, czym bym mógł skutecznie obniżać morale.

Ewentualnie może do oddziału zabójczych żartów, wedle sztuki Wojennej Monty'iego Pythona.

Rzeczpospolitej przyjaciół Polin państwa teoretycznego nie warto bronić

[Henryk Nowak 1 929]

Teraz, VRman napisał(a):

Ja się w razie czego bojowo poddam.

Z moim zdrowiem i tak nic nie powalczę, ale za to u rusków mogę całymi dniami stękać, jak mnie wszystko boli, czym bym mógł skutecznie obniżać morale.

Ewentualnie może do oddziału zabójczych żartów, wedle sztuki Wojennej Monty'iego Pythona.

Dla każdego coś się znajdzie. Kierowca, drony, może jakaś infolinia

Na terenach nie objętych walkami też trzeba pomagać słabym, pomoc humanitarna i te sprawy. Albo zabójcze żarty, tylko ich nie czytaj jak już je napiszesz. 

[VRman 2 635]

Teraz, voltq napisał(a):

Rzeczpospolitej przyjaciół Polin państwa teoretycznego nie warto bronić

Mogę już? Czy nadal jak napiszę, że ktoś śmierdzi onucą to będzie "shaming i psychologiczna agresja"?

[voltq 1 372]

27 minut temu, Henryk Nowak napisał(a):

Lepiej dać się zabić. 

Moim zdaniem trzeba się zbroić szybciej od Rosji, rozmieścić europejskie wojska w Ukrainie a z czasem przyjąć Ukrainę do UE i do NATO. 

Pisałem to już wcześniej. Nie może być drugiego Monachium ale Europa nie robi zbyt dużo, żeby Rosja padła. Nawet sankcje są na pół gwizdka. 

Ukraina miała czas mogła wstąpić wczesnej do UE i NATO miała taka szanse jak Polska niestety nie skorzystali

[Henryk Nowak 1 929]

Teraz, voltq napisał(a):

Ukraina miała czas mogła wstąpić wczesnej do UE i NATO miała taka szanse jak Polska niestety nie skorzystali

Na wejście do NATO nie zgodziły się Niemcy, ci sami którzy nie mogli wysłać nawet hełmów. Na początku wojny byli większymi onucami niż USA. Co do UE to obywatele chcieli, ale rząd się postawił. 

[voltq 1 372]

Teraz, Henryk Nowak napisał(a):

Na wejście do NATO nie zgodziły się Niemcy, ci sami którzy nie mogli wysłać nawet hełmów. Na początku wojny byli większymi onucami niż USA. Co do UE to obywatele chcieli, ale rząd się postawił. 

mogli wybrać inni rząd , większość nie chciała 

 

[Badalamann 981]

@Henryk Nowak Co masz na myśli? Ja tyko opisuję jak wygląda wojna. Mam tu pewną wiedzę, choć tylko ze słyszenia, o kilku różnych konfliktach. 

 

Nie dotyczyło to naszych, ogólnie zachodnich żołnierzy na misjach bo to byli zawodowcy.

Choć i tak była ogromna presja, właściwie przymus by się zgłaszali "na ochotnika" do misji, albo nici z kariery + gnojenie w formie wojskowego mobbingu na jednostce, aż sami odchodzili, nieraz z kompletnie zniszczoną psychiką.

Ale już lokalnych sił prozachodnich jak najbardziej dotyczyło. Bo ich pchaliśmy jako takich mobilków często. Tak w wojnach jak dużych operacjach antyterrorystycznych, przeciwko ISIS czy wcześniej alquaidzie.

 

Nikt niczego innego nie wymyślił ani nie wymyśli.

[adashi 1 637]

6 minut temu, huudyy napisał(a):

teraz czy w ogóle?

Moim zdaniem w ogóle. Chyba że zostałaby naprawdę niewielka obszarowo Pozostałość. Wtedy można by rozważać czy to opłacalne.

 

Przyjęcie dużej Ukrainy oznaczałoby gigantyczne, wręcz niewyobrażalne transfery "na odbudowę". Oznaczałoby też całkowite uzależnienie od ukraińskiego rolnictwa w perspektywie kilkunastu lat. A oni nadal będą przecież graniczyć z Rosją. Rolnictwo unijne stopniowo by upadało.

 

Ogólnie przyjęcie Ukrainy rozmontowaloby UE w jej obecnym kształcie. Już nawet pomijam aspekt kulturowy. Mentalność.

 

Można o tym mówić jako o marchewce, ale to się nie może wydarzyć.

[Paarthurnax 410]

55 minut temu, Badalamann napisał(a):

USA wspiera tak wywiadowczo jak zaawansowanym uzbrojeniem. Idą jeszcze dostawy zatwierdzone za Bidena. A także wspiera sprzedając nowe uzbrojenie, głównie za środki innych sojuszników.

 

Poprzez koniec wsparcia rozumiem jego pełne odcięcie, z zakazem eksportu uzbrojenia włącznie.

Błędne założenie - sprzedaż sprzętu to nie wsparcie to transakcja z zamiarem zysku. Nie będą działaś na swoją niekorzyść.

[adashi 1 637]

19 minut temu, Badalamann napisał(a):

 

Na śmierć, "dla przykładu" zakatują tylko paru odmawiających udziału w walce czy dezerterujących z pozycji. Tak by reszta kompanii walczyła.

To może dobrze działać na pozycjach bojowych i tam może to być uzasadnione. Ale chyba nie przy mobilizacji. Przynajmniej ja mam taką intuicję.

 

Aczkolwiek czytam, że dezercji są tysiące miesięcznie, więc chyba jednak masowo ich nie zabijają.

[Badalamann 981]

@Norrberrto To nie założenie a opis sytuacji.

Sprzedaż uzbrojenia jest wsparciem. Dokładnie tak jest definiowana tak politycznie jak militarnie.

Wsparciem jest nawet sama zgoda na odsprzedaż czy przekazanie uzbrojenia amerykańskiego, czy innych państw przez te państwa, z państw które ją nabyły i użytkują.

 

A co do wojska to w razie wojny obecni rezerwiści zostaną w pierwszej kolejności zmobilizowani i będą walczyć i realizować inne zadania, zgodnie z przeznaczeniem jednostek do których trafią.

 

Amunicja ani podstawowa broń nigdy się nam nie skończy. I to nawet jakby nasze magazyny i fabryki zostały zniszczone w ataku wyprzedzającym. Wyślą nam ją, tak w formie pomocy jak sprzedaży inne państwa NATO.

[Henryk Nowak 1 929]

21 minut temu, voltq napisał(a):

mogli wybrać inni rząd , większość nie chciała 

 

Myślę, że do 2014 roku wybory w Ukrainie nie były uczciwe. 

[łukasz850 140]

8 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

@łukasz850

I dlatego to Rosjanie NIE CHCĄ już końca wojny, bo wiedzą, że będą się przesuwać już tylko w jednym kierunku?

Co do strat w ludziach i sprzęcie, nieistotne. Władza i oligarchia przyzwyczaiła się do zarabiania na wojnie, natomiast wszystko co poniżej albo wierzy że tak musi być, albo nie ma odwagi nic z tym zrobić i na każde poświęcenie się zgodzi. 

Co do Ukrainy, nikt nie był gotów pomóc jej na tyle aby wyprzeć agresora, okopać się i właśnie mielić agresora tak długo jak będzie trzeba. Teraz natomiast jest już na to zwyczajnie za późno. Ukraina albo docelowo zupełnie znika jeśli będą chcieli walczyć do końca, albo zostaje Białorusia 2.0, tyle że tu będzie rządzić wręcz namiestnik z moskwy a nie człowiek który wie, że albo będzie jak jest, albo Białorusi nie będzie.

Przez trzy lata rosjanie zajeli tylko 13% ziem ukrainy, gdzie połowa z tego to początek wojny. Jakby ukraińcy się poddali to putin będzie mścić na ukraińćach. Masowo będzie wsadzać ukraińców do łagrów

[Paarthurnax 410]

21 minut temu, Badalamann napisał(a):

P.S. Podpowiem że w razie wojny "pełnoskalowej", z mobilizacją, na naszym terenie, będzie identycznie. Jak i w każdym innym miejscu na świecie.

To tak apropo naiwnych, myślących że w razie wojny będą mogli odmówić służby i "najwyżej trafia na 3 lata do więzienia". Bo nie brakuje i takich głuptasków w społeczeństwie  

Raczej nie masz pojęcia o czym piszesz.

1.  Odmówić służby można. Najbardziej rygorystyczna jest kara pozbawienia wolności ale w większości przypadków byłby wykonywane inne prace wspomagające wojsko, a jest tego mnóstwo.

2. W większości przypadków tacy "naiwni" wyjadą z kraju zanim wojna się rozpocznie.

3. Nikt nie da broni osobie, która została siłą wcielona do wojska, ponieważ większe jest ryzyko że zabije 100 swoich zanim zaatakuje wroga.

 

Często piszesz jakbyśmy w Polsce mieli realia ruskie, albo cofnęli się przynajmniej 50 lat.

 

 

[Badalamann 981]

@adashi Bywa że ktoś jest w stanie krytycznym już po samej "łapance" podczas mobilizacji. Tzn jak ktoś się bardzo stawia i uszkodzi kogoś z oddziału zajmującego się mobilizacją, to go skatują.

Czasem widać też bicie od razu podczas zgarniania kogoś z ulicy, to dotyczy dezerterów trwale opuszczających jednostki. Bo jak ktoś wraca to mu puszczają płazem dezercję, przynajmniej raz czy dwa. 

 

Poza tym @Henryk Nowak już opisał jak to wygląda. Jak ktoś unika służby, mocno się stawia podczas samej mobilizacji albo już na wstępnym szkoleniu (trwającym jeśli nic się nie zmieniło 6 tygodni), czy wyjdzie że jest proruski lub sieje defetyzm to go od razu ślą na front jako "mobilka". Tacy są wysyłani do realizacji tego co opisałem wyżej i zazwyczaj bardzo szybko giną.

Stąd takie zaskoczenia rodzin że ktoś zginął bądź trafił na listę zaginionych w walce, mimo że nie minęło nawet 6 tygodni podstawowego szkolenia. 

 

Normalny tryb to szkolenie podstawowe, a potem jeszcze specjalistyczne do konkretnej jednostki, często z przepustka miedzy tym.

[adashi 1 637]

6 minut temu, łukasz850 napisał(a):

Przez trzy lata rosjanie zajeli tylko 13% ziem ukrainy

Tak? Gdzieś czytałem, że nieco więcej, ale nie chce mi się sprawdzać. Za to orientacyjnie 50% przemysłu ciężkiego oraz 40% eksploatowanych zasobów bogactw naturalnych. Tak na to lepiej chyba  patrzeć, a nie tylko na obszar.

Edytowane 13 Sierpnia przez adashi

[łukasz850 140]

Teraz, adashi napisał(a):

Tak? Gdzieś czytałem, że nieco więcej, ale nie chce mi się sprawdzać. Za to orientacyjnie 50% przemysłu ciężkiego oraz 40% eksploatowanych zasobów bogactw naturalnych. Tak na to lepiej chyba nie patrzeć, a nie tylko na obszar.

Ukraina nie ma prawie zadnego przemysłu po za Donbasem. Donbas jest mocno zniszczony

[Paarthurnax 410]

30 minut temu, adashi napisał(a):

Moim zdaniem w ogóle. Chyba że zostałaby naprawdę niewielka obszarowo Pozostałość. Wtedy można by rozważać czy to opłacalne.

 

Przyjęcie dużej Ukrainy oznaczałoby gigantyczne, wręcz niewyobrażalne transfery "na odbudowę". Oznaczałoby też całkowite uzależnienie od ukraińskiego rolnictwa w perspektywie kilkunastu lat. A oni nadal będą przecież graniczyć z Rosją. Rolnictwo unijne stopniowo by upadało.

 

Ogólnie przyjęcie Ukrainy rozmontowaloby UE w jej obecnym kształcie. Już nawet pomijam aspekt kulturowy. Mentalność.

 

Można o tym mówić jako o marchewce, ale to się nie może wydarzyć.

Kwestie gospodarcze to jeszcze szłoby ogarnąć ale najpierw musieliby spełnić szereg kryteriów żeby w ogóle kandydować do UE, a poukładanie tego zajęłoby UA z 10 lat.

Szybciej wejdą do NATO niż UE. 

21 minut temu, Badalamann napisał(a):

@Norrberrto To nie założenie a opis sytuacji.

Sprzedaż uzbrojenia jest wsparciem. Dokładnie tak jest definiowana tak politycznie jak militarnie.

Wsparciem jest nawet sama zgoda na odsprzedaż czy przekazanie uzbrojenia amerykańskiego, czy innych państw przez te państwa, z państw które ją nabyły i użytkują.

 

A co do wojska to w razie wojny obecni rezerwiści zostaną w pierwszej kolejności zmobilizowani i będą walczyć i realizować inne zadania, zgodnie z przeznaczeniem jednostek do których trafią.

 

Amunicja ani podstawowa broń nigdy się nam nie skończy. I to nawet jakby nasze magazyny i fabryki zostały zniszczone w ataku wyprzedzającym. Wyślą nam ją, tak w formie pomocy jak sprzedaży inne państwa NATO.

Sorry ale pierdzielisz głupoty od dłuższego czasu.

Odsprzedaż sprzętu, czy jego przekazanie to są warunki umowy zakupu, a nie wsparcie klienta końcowego przez producenta broni. 

Jeżeli producent nie wyrazi zgody na przekazanie sprzętu może się liczyć, że kolejne zamówienie będzie zrealizowane u konkurencji. To jest ekonomia a nie wsparcie. 

 

[drex1 232]

40 minut temu, Norrberrto napisał(a):

 Moim zdaniem żeby ruskie mogły coś konkretnego skroić to musieliby praktycznie wyeliminować UA militarnie, a później zabrać się za Mołdawię i kraje Bałtyckie.

 

Teoretycznie mogliby też w jakiś sposób przejąć całą Ukraine i jej zasoby, a wtedy takie 2 armie ogorzale w boju, już byłyby realnym zagrożeniem, wtedy kacapy mieliby już w Polsce co "wyzwalać"  Na razie na szczęście to political fiction ale nikt nie zna przyszłości (w czasie II wojny pewnie nikt nie myślał że po jej zakończeniu hitlerowców dołącza wkrótce do zachodu)

[Badalamann 981]

@Norrberrto Nie, ja pisze jak to wygląda w rzeczywistości gdy trwa pełnoskalowa wojna.

 

1. W razie wojny nie będzie można odmówić. Tzn nie tak rzeczywiście.

Podpowiem że więźniowie to się sami zgłoszą  do służby! Tak jak zgłosili się w Rosji i na Ukrainie.

Pewną zachęta jest żywność. Znaczy dostają wodę. A żywność tylko dla tych którzy sami, całkiem dobrowolnie  się zgłoszą do wojska. 

 

2. Nie wyjadą. Mało kto porzuci pracę. A i do końca nie będzie wiadomo kiedy się zacznie i granice zostaną zamknięte. 

Musieliby też wyjechać poza NATO. A to już dotyczyć będzie garstki. Bo państwa paktu wesprą nas choćby umożliwiając mobilizację naszych obywateli(nie mających podwójnego obywatelstwa) na ich terenie i szkolenie jednostek na miejscu. 

Będą woleli takie rozwiązanie, niż słanie większej ilości swoich żołnierzy do walk na pierwszej linii.

 

Więcej, nawet jak się zacznie wojna to najpewniej od państw bałtyckich. Od nas wówczas pojadą walczyć zawodowi. I to może trwać miesiące a nawet lata zanim wojna się rozszerzy do takiego stopnia, że ogłosimy mobilizację inną niż ochotnicza.

 

3. Tutaj zupełnie nie wiem skąd wymyśliłeś tą bzdurę. Wszyscy dają broń zmobilizowanym z obowiązkowej mobilizacji. Już na etapie szkolenia podstawowego będzie duży nacisk właśnie na szkolenie strzeleckie. Bo brutalna prawda jest taka, że większość przymusowo mobilizowanych trafi do wojska jako strzelcy piechoty zmotoryzowanej.

 

 

I jeszcze raz. Takie po prostu są realia pełnoskalowej wojny. Symetrycznej, z silnym przeciwnikiem, gdy wiadomo że będą ogromne straty. Nie ma tu nic specjalnie rosyjskiego.

[Paarthurnax 410]

@Badalamann

Jakieś mrzonki i pobożne życzenia.

Przede wszystkim pierwszy atak na kraj NATO odsłoni słabości NATO i zobaczymy, czy w ogóle będzie to jakaś jednolitość działania, czy taka popierdółka jak w przypadku UA.

Jeżeli będzie to silne wsparcie to pożre zapasy NATO i to wszystkiego w tym amunicji. Mieliśmy przykład jak to wyglądało w przypadku przekazywania sprzętu i amunicji do UA. 

 

Ad 1 Więźniowie to nie pełnoprawni obywatele startują z innego pkt. odniesienia, więc nie możesz ich stawiać na równi z osobą, która może wyjechać i dalej żyć normalnie.

Ad 2 Sam zaprzeczasz sobie. Jeżeli wojna zacznie się od innego kraju NATO, to tacy co będą chcieli wyjechać z Polski będą mieli odpowiednio dużo czasu zanim zostałaby wdrożona powszechna mobilizacja.

90% osób w chwili zagrożenia jest w stanie porzucić pracę i życie w Polsce i rozpocząć je w jakimkolwiek kraju UE, a jakieś 10-15% z tego jest w stanie wyjechać w każdy zakątek świata. 

Ad 3 Byłeś w wojsku - nie wydaje mi się.

Ktoś kto nie chce walczyć, a zostanie przymuszony i to nie przez to że agresor stoi pod jego drzwiami tylko, że go siłą wcielają do wojska to stanowi dla swoich większe zagrożenie niż wróg.

Znałem jednego takiego, który sam chętnie poszedł do wojska ale była taka fala (30 lat temu), że mu się odechciało i zażądał przeniesienia i albo go przeniosą do innej jednostki albo komuś stanie się krzywda i olali to, a później odbezpieczył granat w trakcie spotkania z wyższą kadrą oficerską. Groziła mu za to paka, a skończyło się na 3 miesięcznym leczeniu psychiatrycznym. Jak z nim później rozmawiałem to przyznał się że w danym momencie miał już dość i byłby w stanie to zrobić. 

Nie każdy tak by postąpił ale co innego jak ktoś się nie nadaje i zostanie siła wzięty, a co innego jak ktoś ma predyspozycje ale nie chce iść. Po to robi się testy psychologiczne aby uniknąć strat własnych. Oczywiście w czasie wyższej konieczności nikt nie będzie wszystkich testował ale jeżeli ktoś ewidentnie stwarza ryzyko to się go nie bierze tylko znajduje mu inne zajęcie.

 

Znów mylisz mentalność i metody zachodnie z mentalnością i metodami ruskimi. 

[Badalamann 981]

@Norrberrto Brutalna rzeczywistość a nie życzenia. 

 

Oczywiste że nie będzie żadnej "jednolitości działania" państw NATO.

Najbardziej zaangażują się państwa wschodniej flanki, bo to im ( w tym nam) najwięcej grozi. Np my szykujemy się do bezpośredniej obrony państw bałtyckich od momentu rozpoczęcia inwazji.

Wyślemy żołnierzy, podczas gdy część państw będzie słała tylko broń i amunicję. Może też lotnictwo do walki z dronami, ale bez piechoty na linie frontu.

 

1. O więźniach pisałem odnośnie kary więzienia za odmowę służby. Jak będzie czas to mogą i tak robić, jak nie to nie będzie zabawy w procesy tylko od razu na front, jako mobilek, jak teraz na Ukrainie.

 

2. Mało kto porzuci wszystko i wyjedzie. W sensie pewnie kilkaset tysięcy obywateli, ale w skali kraju to niewiele.

Równocześnie jak mężczyźni zaczną się ewakuować to wzrosną pensje by ich zatrzymywać.

I co ważne musieliby wyemigrować poza NATO, a to już zrobi garstka.

W każdym razie z pkt widzenia całej Polski to nie będzie miało większego znaczenia.

 

3. Opisałem rzeczywistość. W razie wojny z kacapstwem ilość ochotników będzie znikoma. Wszyscy wiedzą już że ruscy walczą "na wyniszczenie sił" i zaciągnięcie się wiąże się z ogromnym ryzykiem kalectwa lub śmierci.

 

Nikt też nie ukrywa że w pierwszej kolejności będzie mobilizacja obecnej rezerwy i to oni pójdą na front. Dokładnie z przymusowej mobilizacji.  

Zapewniam Cię że otrzymają broń tak osobistą jak sprzęt zmotoryzowany, artylerie itd.

[Paarthurnax 410]

55 minut temu, drex1 napisał(a):

Teoretycznie mogliby też w jakiś sposób przejąć całą Ukraine i jej zasoby, a wtedy takie 2 armie ogorzale w boju, już byłyby realnym zagrożeniem, wtedy kacapy mieliby już w Polsce co "wyzwalać"  Na razie na szczęście to political fiction ale nikt nie zna przyszłości (w czasie II wojny pewnie nikt nie myślał że po jej zakończeniu hitlerowców dołącza wkrótce do zachodu)

Tak mogłoby się stać jakby zachód odwrócił się od UA, a zachód jednak wspiera UA i to mocno. 

W czasie II wojny nikt nie myślał, że Anglicy i Amerykanie będą zmuszeni współpracować z ruskimi, a jednak zostali zmuszeni.

Po zakończeniu wojny to nie hitlerowcy dołączyli do zachodu tylko zachód wchłonął zachodnią cześć Niemiec tworząc opozycję w stosunku do ruskich.

Japonia też była agresorem w stosunku do USA, a do teraz są sojusznikami, chociaż obecnie coraz bardziej przypomina to przymuszanie niż sojusz.  

 

[Camis 5 885]

14 minut temu, Badalamann napisał(a):

Wyślemy żołnierzy, podczas gdy część państw będzie słała tylko broń i amunicję. Może też lotnictwo do walki z dronami, ale bez piechoty na linie frontu.

No własnie czyli to NATO jest imho przereklamowane, powinien być obowiązek wysyłania swojego wojska do pomocy zaatakowanemu państwu. 

 

Skończy się tak że wyślą trochę sprzętu i do tego "wyrazy zaniepokojenia i oburzenia".