Techniki rekonstrukcji obrazu w grach - NVIDIA DLSS, AMD FSR, Intel XeSS, Sony PSSR oraz inne

[Kadajo 8 944]

@Sidr widać że nie przeczytałeś co jest pod linkiem 

[Sidr 239]

@KadajoChodzi o artykuł z klikbajtowym tytułem w którym Capcom i Ubi powinni być z jakiegoś powodu zaskoczeni tym, że nVidia użyła elementów ich gier? Przeczytałem.

[Kadajo 8 944]

Bardziej chodzi o to :

 

 

 

Tu teraz w sumie jest nie ważne czym może być NR bo właśnie problem w tym ze tego nie wiadomo a Nvidia sama się plącze i kombinuje.

Dosłownie jak z tym "AI". Kupujcie i inwestujcie zobaczcie jak będzie super. A do tej pory nikt nie widział złamanego gorsza z tego "AI" oprócz oczywiście Nvidii i firm w które oni inwestują.

[Sidr 239]

To absolutnie nic nie znaczy. Co do zarabiania. Czy chcesz napisać, że ludzie nie zarabiają na wykorzystaniu AI?

[VRman 3 320]

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

Cytat

Teraz jest zupełnie inaczej.

 

"Gdzie problem?" 

No w tym, że wtedy nowa technologia po 2 latach była dostępna bez sprzedawania nerki, a teraz po 7,5r. nie jest, a te AI może nie być przez nawet ponad dekadę. Natomiast czy tego chcemy czy nie, będziemy musieć za to płacić, pośrednio i bezpośrednio, bo za R&D, za dodatkową marżę, którą NV ustawi rozochocona zyskami z AI, za mniejszą powierzchnię GPU bo dużą część zje segment tylko do AI.

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

Niech się technologia rozwija, nie ma jeszcze ustawy na przymusowe wdrożenia.

Ale ja nigdzie nie pisałem, że nie ma się rozwijać. Tylko, że jakby nie istniał gaming to by się tak samo rozwijała. 

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

 

To samo z tym ruchem, przecież to kompletne nieporozumienie. To jest topka graficzna, w zasadzie wczesne tech demo, tu nie liczy się nic poza grafiką. To nie ma żadnego znaczenia że na 4060 nie pójdzie w 120fps.

 

RT, PT też nie pójdzie a nadal można grać w szybkie gry.

No nie. Chcesz pograć na konsoli? To zapomnij o normalnym ruchu, bo masz nowoczesne FSR, technologię, którą też miłośnicy postępu tak chwalili. Przed DLSSem przez wiele lat na PC też był z tym problem, a zresztą nie został on rozwiązany w 100%. To dygresja, ale chcę pokazać, że to nie same zalety. Poza tym spójrz na koszt 1660S/Ti vs 2060. Trzeba było dopłacić za coś, co było używalne w oczach tylko części. W moich na przykład kompletnie nie, bo ani DLSS poniżej 4, ani RT/PT na tej karcie nie były dla mnie w 2018/19r. warte dopłaty choćby 10zł. Niestety ludzie musieli dopłacać, "bo RT i AI uplscalling to przyszłość".

Nvidię stać na to, aby za R&D zapłaciła sama, a gracze mają się cieszyć, że są przymusowymi testerami ułomnej lub wręcz nieużywalnej na danym etapie technologii? 

A co jeśli problemy z szybkim i trudno przewidywalnym ruchem pozostaną w tym DLSS5/6/whatever na dwie dekady?

Co z HFRem, jeśli żadna gra idąca spokojnie w 300fps nie da rady wyjść powyżej 100fps na 6090 ani 7080 w 1080p?

Co z fizyką, którą mogłoby się policzyć używając powierzchnię chipu i prąd, który poszedł w AI? Zobacz ile prądu i wydajności kosztowały pierwsze DLSSy i co się dzieje teraz. DLSS 4.5 zjada ogromne ilości prądu jak na coś, co nie bierze nawet udziału w renderowaniu gry. I trend jest wyraźny - coraz więcej idzie w AI, a budżet prądu dla sprzętu nie jest nieograniczony. 

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

Mam nadzieję że będzie zużywać właśnie bliżej 20GB niż 10GB Vramu bo to zmieni tylko tyle że wcześniej zobaczę pokaz możliwości. 

No super, wtedy gracze wydający mniej niż 10 000 dzisiejszych złotych to odpalą już w 2050r. a reszta będzie zmuszona grać z artefaktami, ghostingiem, 30fps i 480p. No ale będzie nextgen, bo się komuś raster znudził. A ten fotorealizm znudzi się 100x szybciej niż raster, coś mi się wydaje

Są zresztą gry i "gry". Do "gier" się lepiej nada. Ja pod pojęciem gry rozumiem grę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu - się gra, a nie ogląda, się steruje a nie przeżywa emocje przy oglądaniu cut-scenki, się śledzi wzrokiem szybko ruszające się cele, a nie ogląda statyczną scenę z gadającą gębą. Dla mnie ważniejsze jest HFR, 3D, VR, input lag poniżej 30fps (motion-to-photon) a nie udający rzeczywistość bubel z 80ms input laga i toną artefaktów, glitchy i ghostingu, że o pop-inie nie wspomnę (ciągle i ciągle na PC w ostatnich latach wychodzą gry, które nawet nie dają opcji ustawienia tego na sensowną odległość, o ile nie spatchowali to "przed chwilą" Crimson Desert)

 

Nawet w offline generatorach ghosting i glitche to problem, a Ty myślisz, że karta za 3000zł to ogarnie w roku 2030 - moim zdaniem nie ma na to szans, choć teraz to już się rozkraczyłem na dwa różne tematy, bo DLSS5 i prawdziwe NR, którego nadal nie widzę w grach przed 2040tym, a przynajmniej nie w używalnej formie, chyba że nagle jakiś przełom pozwoli na np. 100GHz na zegarze GPU.

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

 

W praktyce zetną to w dół do dowolnych ilości, po prostu jakość spadnie i dłużej poczekasz na pełniejszy model.

No właśnie. Tylko pytanie czy będzie z czego schodzić. 

 

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

Mogą też zdecydować się na model w kilku wersjach ale raczej wątpię chociaż byłby to fajny ruch jakby 6090 dostała 32-48GB Vramu i mogła załadować coś potężnego

 

2 godziny temu, Wu70 napisał(a):

Od dawna pisałem że potrzebna jest rewolucja w metodologii tworzenia gier żeby przebić ścianę i marazm w jakim tkwimy.

Nie zgadzam się. Ściana i marazm wynika z tego, że mało która gra jest robiona z rozsądnymi założeniami i priorytetami. To nie grafika jest problemem w grach typu Concord, Anthem czy nawet Battlefield 6 (nie crap, ale obok bardzo dobrego Battlefielda to nawet nie stało)

Za to co do rewolucji to już były i zostały olane: HFR, 3D, VR.

Jeśli branża potrzebuje czegoś to tego, a nie Ajajowych glitchy i dobicia kreatywności, oryginalności i różnorodności wyglądu gier. Zresztą tak jak dev Epica czy Nvidii (nie pamiętam) sugerował, że jak robisz grę pod RT/PT to celuj w zamknięte pomieszczenia, bo się do otwartych przestrzeni nie bardzo nadaje, bo będzie wymagało kolosalnej ilości mocy, tak samo przy AI może być tak, że gatunek gry zostanie dobrany tak, aby Ajajowa technologia zawodziła jak najmniej.

 

Podobnie bywało w historii branży wielokrotnie, szczególnie gdy strzelanka projektowna pod myszki nagle miała regres w gameplayu bo dev skroił pod sterowanie padem, więc część gameplayu wyleciała bezpowrotnie. Kompromisy na gameplayu to zawsze jest to, czemu mówię to samo co parówkowym skrytożercom: NIE.

Sam framerate zresztą mocno może popsuć grę, bo co innego jak celujesz w 400 a co innego jak w 40fps. W tym pierwszym możesz np. zrobić świetnego side-scrollera, którego oprawą się posiadacze OLEDów HFR pocieszą, a przy 40 a nawet 120 w ruchu będzie rozmyta kaszana, która albo skasuje możliwość cieszenia się oprawą "teł", albo wymusi zwolnienie akcji, co popsuje dynamikę, która w innym przypadku byłaby dostępna dla projektanta gameplayu.

A apropo

 

Cytat

nie ma jeszcze ustawy na przymusowe wdrożenia.

No niby nie, ale w szybkiej strzelance, jaką jest najnowszy Doom niestety RT jest obowiązkowe - więc tak jakby przymus jednak jest. I będzie bardziej jak wyjdą PS6 i klocopiec od Microsoftu. Z Ajajami będzie tak samo - włączaj albo oglądaj grę w wersji "o jezu, za jakie grzechy..." przy której gry z PS3 lub nawet PS2 wypadną lepiej. O ile w ogóle dostaniemy

a) port na PC

b) dobry port na PC, a nie taki, w którym w ogóle nie dadzą opcji wyłączenia Ajajów. 

 

Na przykład RE:Requiem nie pozwala wyłączać film graniu,  a bywały w historii gier PC porty bez obsługi myszki, albo bez nawet opcji zmiany rozdzielczości (i to z tego co pamiętam, zablokowanej na nienatywnej)

Taki jest świat. Tacy są wydawcy, takie jest podejście. 

A corpo już zacierają rączki, bo będzie teraz można zrobić grę taniej.

Osoby, jak Łysy Ridż marzące o tym, że w takim razie można będzie tą kasę przesunąć na dopracowanie innych aspektów gry, powinny albo wytrzeźwieć, albo wyjść z piaskownicy i pogadać z rodzicami o tym jaki jest świat

Już mamy przecież takie tanie gry, dzięki cyfrowej dystrybucji i skasowaniu kosztów sprzedaży pudełek, prawda?

DLSS w Borderlands czy Ark:cośtam też można wyłączyć i mieć 100fps+ na 5080 w 1440p, prawda?

No właśnie nie bardzo. Zaoszczędzona kasa poleci na premię dla CEO i na dotacje do błota, w które to oni mają zwyczaj wywalać 3/4 kasy, którą można by spożytkować sensowniej (jak ostatnia seria wtop na grach typu live services, hero shooterach itp.)

 

Nikt nie wie jak to się potoczy, ale ja patrzę na to co się dzieje dookoła i dlatego wybieram sceptycyzm albo i pesymizm. Po prostu nic co się wydarzyło w branży w ostatnich latach nie daje mi powodów do innego spojrzenia.  Nawet bym napisał więcej niż "ostatnich latach" ale wtedy bym wtedpnął w offtopic, bo zaraz ktoś by się przyczepił, że przecież 5 la temu to było super.

 

Edytowane 19 Marca przez VRman

[Kadajo 8 944]

@Sidr tobie się coś miesza, jak to DLSS 5 (w sumie to NR żeby być bardziej konkretnym niż sama Nv) nie ma jak go pokazali i ludzie widzieli jak on działa (zresztą o to cały dym jest właśnie).

To nie był filmik, tylko działającą już technologia która można było testować na tym pokazie za kurtyna o tym miedzy innymi przecież był materiał DF.

Chciałeś chyba napisać ze nie jest jeszcze w finalnej wersji i udostępniony użytkownikom.

[Frog67 432]

1 godzinę temu, Kadajo napisał(a):

Tu teraz w sumie jest nie ważne czym może być NR bo właśnie problem w tym ze tego nie wiadomo a Nvidia sama się plącze i kombinuje.

Dosłownie jak z tym "AI". Kupujcie i inwestujcie zobaczcie jak będzie super. A do tej pory nikt nie widział złamanego gorsza z tego "AI" oprócz oczywiście Nvidii i firm w które oni inwestują.

Przcież jak coś nie przyjmie się i doporwadzi to do pęknięcia bańki AI to dopiero Nvidia będzie miala tąpnięcie na giełdzie, rzucili wszystko co mieli w AI więc ja im się nie dziwie że idą w zaparte do końca.

Edytowane 19 Marca przez Frog67

[Kadajo 8 944]

Wątpię ze to sie nie przyjmie bo potencjał jest spory.

Wystarczy ze to poprawia i porządnie zaprezentują.

No chyba ze czegoś nie wiemy a Nv z czymś ostro leci w uja ale to raczej by wyszło w trakcie pokazu.

[Frog67 432]

Ja mam bardzo ograniczone zaufanie co do swobody twórczej według nvidii, już to czuje kiedy twórcy nie godzą się na jakąkolwiek zmiane artystycznego wyglądu, ale podpisali umowe z nvidią i nie mają nic do gadania, to mnie najbardziej ewentualnie niepokoi bo zaufania do Nvidii to mam ZERO.

Już nie takie akrobacje nvidia robiła w przeszłości bez konsekwencji.

Edytowane 19 Marca przez Frog67

[Sidr 239]

36 minut temu, Kadajo napisał(a):

@Sidr tobie się coś miesza, jak to DLSS 5 (w sumie to NR żeby być bardziej konkretnym niż sama Nv) nie ma jak go pokazali i ludzie widzieli jak on działa (zresztą o to cały dym jest właśnie).

To nie był filmik, tylko działającą już technologia która można było testować na tym pokazie za kurtyna o tym miedzy innymi przecież był materiał DF.

Chciałeś chyba napisać ze nie jest jeszcze w finalnej wersji i udostępniony użytkownikom.

Nie. Po prostu, logika i wiedza na chwilę obecną podpowiada, że to musi być konfigurowalne. Żaden deweloper nie zdecydował by się  na użycie narzędzia w swojej grze nie mając wpływu na efekt końcowy lub będąc mocno uzależniony od z góry narzuconych presetów i koncepcji producenta narzędzia, a nie swojej. Zreszta nie ma co dyskutować, ponieważ póki co, o dlss5 i jego przyszłości wiemy niewiele. To rozmowa o jakimś konstrukcie teoretycznym na podstawie nic nie znaczących plotek z klikbajtowych artykulów i niewiele mówiącej prezentacji. Ostatecznie może sięn okazać, że cała ta tehcnologia ograniczy sie do kolejnej opcji w menu gry. Mam jednak nadzieję, że projekt sięrozwinie z czasem i ozbaczymy gry w stylu np. Starfield z wygenerowanymi światami jak na poniższym filmie lub znacznie lepszymi.

https://www.youtube.com/watch?v=Da19d_poct4

 

Edytowane 19 Marca przez Sidr

[sideband 2 553]

Żebyś się nie zdziwił masa devów to mega lenie to raz, a dwa są nieogarnięci i dlatego tyle balasów wychodzi obecnie.

Wystarczy spojrzeć ile gier na UE ma duże problemy z animacja skoro samo się nie zrobi to niestety później tak to wygląda.

[maras2574 1 087]

5 godzin temu, Kadajo napisał(a):

"pierwsze wrażenie" jest najważniejsze.

"Liczy się pierwsze pierdolnięcie"

 

Tego chyba jeszcze nie było 

Edytowane 19 Marca przez maras2574

[Stjepan 2 744]

D_em

L_ove

S_loppity

S_lop

 

[maxmaster027 1 265]

4 godziny temu, Sidr napisał(a):

Nie. Po prostu, logika i wiedza na chwilę obecną podpowiada, że to musi być konfigurowalne. Żaden deweloper nie zdecydował by się  na użycie narzędzia w swojej grze nie mając wpływu na efekt końcowy lub będąc mocno uzależniony od z góry narzuconych presetów i koncepcji producenta narzędzia, a nie swojej. Zreszta nie ma co dyskutować, ponieważ póki co, o dlss5 i jego przyszłości wiemy niewiele. To rozmowa o jakimś konstrukcie teoretycznym na podstawie nic nie znaczących plotek z klikbajtowych artykulów i niewiele mówiącej prezentacji. Ostatecznie może sięn okazać, że cała ta tehcnologia ograniczy sie do kolejnej opcji w menu gry. Mam jednak nadzieję, że projekt sięrozwinie z czasem i ozbaczymy gry w stylu np. Starfield z wygenerowanymi światami jak na poniższym filmie lub znacznie lepszymi.

https://www.youtube.com/watch?v=Da19d_poct4

 

To juz samo to, że oni cos takiego potrafili zrobic (w sensie nvidia) jest niesamowite. A tutaj hate leci ze wsząd i z okoła. No, ale raczej bedzie to duzy boost do jakosci obrazu

[sideband 2 553]

Takie to dobre to co pokazali, że nawet na specjalistycznych forach jest polewka z tego 

[Kadajo 8 944]

Niesamowite to by to było jakby ta grafikę potrafili stworzyć w sposób klasyczny a nie za pomocą "AI".

 

Niestety podniecanie się tym jest tym samym poziomem co podniecanie się tymi pieskami i kotkami AI.

No fajnie fajnie, imponujące ze coś takiego niby można zrobić wpisując 3 wyrazy ale... beka ogólnie i wątpię ze ludzie na ten temat zmienią zdanie.

Na pewno nie po tym co oni pokazali

[sideband 2 553]

Przecież masz Digital Human w Unity i UE 

Wygląda to bardzo realistycznie.

 

 

[Kadajo 8 944]

No ale wiesz, AI się nie sprzeda Nvidii i nie zarobią tryliardów dolarów  

[maxmaster027 1 265]

To pewnie dadzą preset taki, ze na DLSS 5 bedziesz mial sam upscaler ulepszony od DLSS 5. Przynajmniej maja taka mozliwosc. 

Ostatecznie nie musisz z tego korzystac.

[Kadajo 8 944]

Ile razy można powtarzać, to nie jest żaden DLSS tylko Neural Rendering. Nawet nie wiadomo jak to działa dokładnie a ty już o jakiś presetach piszesz.

[Frog67 432]

 

[Kadajo 8 944]

 

[Wu70 874]

Można zrobić samemu ale się nie opłaca i w zasadzie po co. Dlatego nikt nie robi i duże gry są generyczne.

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

No w tym, że wtedy nowa technologia po 2 latach była dostępna bez sprzedawania nerki, a teraz po 7,5r. nie jest, a te AI może nie być przez nawet ponad dekadę.

Nie ma żadnej gwarancji postępu. Dobrze że w ogóle jest po 7.

 

A co do AI i dekady to do tej pory ludzie mylili się praktycznie z każdym przewidywaniem co do AI więc jestem spokojny widząc jak to jest wdrażane w firmach 

 

Ludzie płaczą ale w kasynie obecnie gra się all-in na AI.

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

Chcesz pograć na konsoli?

Nie chcę 

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

A co jeśli

Co z HFRem

Co z fizyką,

Nic, to nie jest technologia za to odpowiadająca ani nawet przeznaczona do graczy szukających ..czegoś innego.

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

No super, wtedy gracze wydający mniej niż 10 000 dzisiejszych złotych to odpalą już w 2050r. a reszta będzie zmuszona grać z artefaktami, ghostingiem, 30fps i 480p

Odpalą normalnie. Kiedyś już czytałem to samo a ludzie nadal grają bez PT. 

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

Są zresztą gry i "gry". Do "gier" się lepiej nada. Ja pod pojęciem gry rozumiem grę w tradycyjnym tego słowa znaczeniu - się gra, a nie ogląda, się steruje a nie przeżywa emocje przy oglądaniu cut-scenki, się śledzi wzrokiem szybko ruszające się cele, a nie ogląda statyczną scenę z gadającą gębą. Dla mnie ważniejsze jest HFR, 3D, VR, input lag poniżej 30fps (motion-to-photon)

Ale jaki płynie z tego wniosek? Bo ta technologia przeznaczona jest do innych graczy i innych gier. 

To pewnie ma pokazać top graficzny w drugiej/trzeciej generacji.

Gracze esportowi też na to nie przejdą i zakładam że wolą coś innego.

 

6 godzin temu, VRman napisał(a):

Ściana i marazm wynika z tego, że mało która gra jest robiona z rozsądnymi założeniami i priorytetami. To nie grafika jest problemem w grach typu Concord, Anthem czy nawet Battlefield 6 (nie crap, ale obok bardzo dobrego Battlefielda to nawet nie stało)

To jedyna część z którą mogę się zgodzić tylko to jakiś offtopic.

Przeznaczenie DLSS5 dotyczy grafiki a nie całej reszty. To że producenci olewają całą resztę nie oznacza że nie wolno rozwijać technologii odpowiedzialnych tylko za grafikę.

Grafika potrzebuje neural renderingu i taka jest przyszłość. Inne tematy to ..inne tematy.

 

 

To mi się jeszcze spodobało:

6 godzin temu, VRman napisał(a):

Na przykład RE:Requiem nie pozwala wyłączać film graniu

A dlaczego chciałbyś wyłączyć film grain?

Czyżbyś nie rozumiał i nie chciał grać zgodnie z WIZJĄ AUTORÓW?

 

 

 

  

9 godzin temu, Ryszawy napisał(a):

Wu70 jest za nowymi technologiami od zielonych, ale tylko dla elity PCMR, z kartami za 20K 

Tak właściwie to jestem za nowymi technologiami a dokładniej neural renderingiem. Wiem że tylko tutaj czeka nas jakaś większa zmiana w przyszłości a kolejna gra na UE5 nic nie zmieni.

Czy od zielonych to nie ma znaczenia, nie oglądałem nawet jednego filmiku który tutaj przeżywacie

Interesuje mnie sam kierunek, więc to mało istotne że ktoś tam na filmiku dostrzegł jakąś głupotę.

Konkretnie DLSS5 od NV obstawiam na używalne/fajne dopiero przy drugiej/trzeciej generacji.

Zakładam (ale nie czytałem) że AMD będzie miało swoje rozwiązanie.

 

A PCMR oczywiście na zawsze w naszych sercach

Edytowane 19 Marca przez Wu70

[maxmaster027 1 265]

18 minut temu, Kadajo napisał(a):

Ile razy można powtarzać, to nie jest żaden DLSS tylko Neural Rendering. Nawet nie wiadomo jak to działa dokładnie a ty już o jakiś presetach piszesz.

Po prostu uspokajam nastroje

[ODIN85 4 250]

https://ithardware.pl/artykuly/dlss_historia_opinia_sztuczna_inteligencja-49494.html