System kaucyjny

[Camis 6 329]

Z sondażu wynika że 70% Polaków popiera system kaucyjny.

 

 

 

[bergercs]

[LeBomB]

3 godziny temu, ryba napisał(a):

@LeBomB @lukadd Nie wiem czy zauwazyliscie, ale po prawie 30 stronach tego tematu, merytoryczne argumenty sa nieskuteczne, tu liczy sie tylko argument sily

Zauważyłem. Wspominałem o tym, że niektórzy tutaj wolą nabijać kasę gminom, bo nie dość że sami segregują plastik osobno i płacą za wywóz, to jeszcze gminy zarabiają na surowcu, który sprzedają. Tutaj system jest jasny, prócz czasu poświęconego na oddanie butelki, poniesiony dodatkowy koszt zostaje zwrócony. To że sobie gminy jojczą, że nie zarobią już tyle na plastiku, przez co wywóz będzie droższy, to tylko po to by tacy jak oni dalej trzymali się starego systemu, bo gminy na tym zarabiały, ale nie mają kompletnie podstaw by podnosić ceny.

A najbardziej mnie śmieszy zestawienie argumentów, że właśnie gminy będą podnosić ceny, bo będzie dużo mniej plastiku do przerobienia przez lokalne sortownie, a potem te same osoby dają argument, że zamknięty obrót butelek to tylko niewielki % wszystkich śmieci  

 

[ryba]

Godzinę temu, galakty napisał(a):

Nie musisz, pisałeś że tam gdzie kaucje jest czysto, napisałem że nie. Brakuje argumentów to trzeba o psach pisać  

Czy niemiaszki syfia? Serio, argument imigrantow zostaw na prawicowe hasla w innym temacie. Od kiedy w DE sa nawet kaucje w lokalach/zewnetrznych barach pod chmurka, kto ma odrobine poukladane w glowie grzecznie dba o swoje smieci. Skonczyly sie argumenty to wleciala karta imigrantow z dziczy. @GordonLameman to uwielbia!

[galakty]

Ale u nas i bez tych kaucji było czysto  

[ryba]

Jasne, najczystszy kraj swiata, bo w DE imigranci, a w UK nie ma komu smieci wywozic. Was tam na prawicy grzeje i to grubo, nie tylko z aborcja

[galakty]

Byłeś za granicą w ostatnich latach? Lizbona? Paryż? Rzym? Neapol? Berlin? Albo na stacji na autostradzie? 

 

Wyzwiskami nie zmienisz tego jak jest.

[ryba]

@galakty Ile tych miejscowek ma system kaucji? Ojoj, tylko Berlin? No popatrz Zapytajmy experta, tzn. tamtejszego tubylca @lukadd Bo moje osobowe zrodla informacji z Berlina mowia, ze jest ok, system dziala.

[galakty]

To była odpowiedź na czepianie się o to, że imigranci nie powodują śmietnika na ulicach, w tych miastach byłem i widziałem co się działo, faktycznie tylko Berlin ma kaucje. I na autostradach jest totalny syf który nie ma nic wspólnego z kaucjami i śmietnik dalej będzie bo plastikowe butelki to kropla w morzu. U nas się nie walają butelki po ulicach to jak ma być czyściej przez kaucję? 

 

Z mojej strony EOT. 

[ryba]

@galakty Np. w lasach, parkach i innych rowach. Polecialbym cytatem ze Stanowskiego, ale niestety, @Zhao obserwuje

 

Ale wrocmy do poczatku, organizacja miejsca w domu na kilka butelek przerasta co poniektorych, takze smialo parafrazuje w/w cytat: nieprzekonanych nie przekonasz.

[galakty]

Biorąc pod uwagę jakie kurniki się teraz buduje to ja po części rozumiem. Nie każdy chce trzymać na widoku. 

 

Ja jedynie po siłowni mogę wrzucić do plecaka z którym chodzę na zakupy i tyle. Tylko ja zgrzewek nie kupuję, mam dzbanek w domu i saturator. 

[lukadd]

59 minut temu, ryba napisał(a):

Bo moje osobowe zrodla informacji z Berlina mowia, ze jest ok, system dziala.

System działa, nawet jak ktoś zostawi pojedynczą butle czy puszkę gdzieś przy śmietniku w parku etc. to zaraz ktoś inny ją weźmie i odda. ~98% puszek i butelek wraca z powrotem do automatów i ponownego przetworzenia.

 

Co do ogólnego śmiecenia, różnie z tym bywa, zależy od dzielnicy, rejonu, miasta. Berlina ogólnie nie znam zbytnio byłem tam dawno temu. Ale w Polsce też dalej są kontrasty, mimo olbrzymiego rozwoju to często wyremontowane rynki miast i lepsze dzielnice kontrastują z biednymi peryferiami. Ciekawe są materiały na super expressie (youtube) o polskich wymierających miastach i kontrastach jakie w nich panują. 

 

Dużo jeżdżę rowerem czy ścieżki rowerowe w lasach, czy nad rzekami, drogi lokalne i praktycznie ciężko znaleźć puszkę czy butelkę na poboczu. W Polsce jak jestem i też jeżdżę na rowerze zdecydowanie częściej zauważam puchy i butelki na poboczach. Czy wręcz jadąc autem ktoś wywala puchę po energetyku czy innym napoju na pobocze, czego w Niemczech mimo, że regularnie jeżdżę praktycznie nie widzę, a w PL jeżdżąc okazjonalnie i jak najbardziej się trafia.

Zresztą widać na tych filmikach z youtube co linkowałem jak goście zbierają puszki często właśnie na poboczach lokalnych dróg. One się z kosmosu nie biorą, Niemcy też ich nie podrzucają tych Harnasi, Taterek i puch po energolach  

 

Edytowane 5 Października 2025 przez lukadd

[MaxaM]

55 minut temu, lokiju napisał(a):

Ja wiem, że lubimy po sobie jechać ale ile można. 

Najlepiej narzekać na śmieci w lesie gdzie jak się na nie spojrzy, to widać, że leżą od 20 lat.

To nie te czasy gdzie ludzie wywozili przyczepki do lasów 

[nozownikzberlina]

17 minut temu, MaxaM napisał(a):

Najlepiej narzekać na śmieci w lesie gdzie jak się na nie spojrzy, to widać, że leżą od 20 lat.

To nie te czasy gdzie ludzie wywozili przyczepki do lasów 

Tak typowo w lesie to często spotykam puszki i butelki, w okolicach wycinek - to pewnie zostawiają ludzie którzy pracują przy zrywce drzew. Natomiast jakby tutaj jest pewność, że nadal tak będzie. Szczerze mówiąc, w mojej opinii, to niewiele się zmieni jeśli chodzi o śmiecenie, a najpewniej nic.

 

Polska i tak nieźle stoi. W Hamburgu przyjeżdżają sprzątacze o piątej czy szóstej rano, a o dziewiątej już jest zasyfione od nowa. 

[ryba]

1 godzinę temu, MaxaM napisał(a):

Najlepiej narzekać na śmieci w lesie gdzie jak się na nie spojrzy, to widać, że leżą od 20 lat.

To nie te czasy gdzie ludzie wywozili przyczepki do lasów 

ok, w takim razie 3 miechy temu mi sie ta gorka syfu tylko przysnila posprzatali, wrzucili slupki i dalej w tym samym miejscu sa odpady.

[huudyy]

10 godzin temu, MaxaM napisał(a):

Najlepiej narzekać na śmieci w lesie gdzie jak się na nie spojrzy, to widać, że leżą od 20 lat.

To nie te czasy gdzie ludzie wywozili przyczepki do lasów 

bo teraz robi się to nielegalnie na masową skalę!

https://tvn24.pl/polska/umowa-smieciowa-nielegalne-wywozenie-i-pozbywanie-sie-odpadow-z-warszawy-wojciech-bojanowski-o-swoim-reportazu-st8678537

[LeBomB]

8 godzin temu, lokiju napisał(a):

A czy w obecnym systemie nie dało się tego zrobić? Brakowało dobrej woli? 

Dało się zrobić, ale proces jest znacznie mniej efektywny niż ten, w którym dostajesz do przetworzenia czystą frakcję. Musisz oddzielić konkretne butelki, a potem odpowiednio chemicznie wszystko dodatkowo oczyścić. Po co jak jest możliwość by pozyskać surowiec do przetworzenia, który ma znacznie większą czystość chemiczną?

Żeby to osiągnąć bez systemu kaucyjnego trzeba by wydzielić osobną frakcję na butelki i puszki i w jakiś sposób zmusić wszystkich do wyrzucania tylko tego co tam powinno się znaleźć. 

Już widzę jak ktoś sobie wlał do butelki olej czy farbę, albo zrobił sobie lejek z plastikowej butelki do benzyny i potem wywala to do zmieszanych nie do frakcji z butelkami. Wywalenie takiej butelki do frakcji z butelkami sprawia, że cały kontener lub nawet transport może być uznany po prostu za zanieczyszczony i nienadający się do przetworzenia w zamierzonym celu. Czyli wracamy do punktu wyjścia - przetwarzanie na tworzywa przemysłowe i gospodarcze.

 System kaucyjny daje po prostu dobrze wyselekcjonowany surowiec nadający się do przetworzenia na granulat, z którego produkty mogą mieć kontakt z żywnością. To samo z aluminium, można pominąć sporą część jego oczyszczania i domieszkowania, bo operujesz surowcem, który miał już to zrobione. Oczywiście nie jest to proces bezstratny i wszystko da się przetworzyć ograniczoną ilość razy, jednak w tym czasie nowych opakowań na rynek zostanie wprowadzone znacznie mniej.

 

Dlaczego "płaczą" gminy i sortownie? Bo odejdzie im sporo surowca na którym zarabiały. Zarobek był i na wywozie i na sprzedaży posortowanych śmieci. Widzą zatem okazję do zwiększenia kosztów wywozu, zamiast np. zmniejszyć ilość śmieciarek na dany obszar, skoro plastików ma być mniej do wywożenia.

Dlaczego nie płaczą np. producenci nowych opakowań? Bo im bez większej różnicy czy dostaną granulat nowy czy z odzysku. Dlaczego nie płaczą producenci granulatu? Bo w większości liczyli się z tym i się przygotowali szykując się na możliwość produkcji granulatu właśnie z surowca z recyklingu.

 

 

[MaxaM]

7 minut temu, LeBomB napisał(a):

Żeby to osiągnąć bez systemu kaucyjnego trzeba by wydzielić osobną frakcję na butelki i puszki i w jakiś sposób zmusić wszystkich do wyrzucania tylko tego co tam powinno się znaleźć. 

Już widzę jak ktoś sobie wlał do butelki olej czy farbę, albo zrobił sobie lejek z plastikowej butelki do benzyny i potem wywala to do zmieszanych nie do frakcji z butelkami. Wywalenie takiej butelki do frakcji z butelkami sprawia, że cały kontener lub nawet transport może być uznany po prostu za zanieczyszczony i nienadający się do przetworzenia w zamierzonym celu. Czyli wracamy do punktu wyjścia - przetwarzanie na tworzywa przemysłowe i gospodarcze.

A co stoi na przeszkodzie aby wrzucić zabrudzoną butelkę do automatu? Wątpię, że automaty będą tak czułe na wagę, a te żabkowe całkiem jej nie sprawdzają.

Raczej ludzie nie mieliby problemu wrzucać tylko butelki do nowej frakcji, bo byłoby to oczywiste, a nie jak jest teraz, że 'karton po pizzy nie wiadomo gdzie' i w efekcie większość ląduje w zmieszanych, bo po prostu nie ma pewności.

Do tego można byłoby zatrudnić osoby do kontroli, przebierania tych śmieci aby mieć pewność czystości. Zamiast poświęcać czas milionów osób, to robiłby to pojedyncze osoby na etacie.

 

[GordonLameman]

3 minuty temu, MaxaM napisał(a):

A co stoi na przeszkodzie aby wrzucić zabrudzoną butelkę do automatu? Wątpię, że automaty będą tak czułe na wagę, a te żabkowe całkiem jej nie sprawdzają.

Raczej ludzie nie mieliby problemu wrzucać tylko butelki do nowej frakcji, bo byłoby to oczywiste, a nie jak jest teraz, że 'karton po pizzy nie wiadomo gdzie' i w efekcie większość ląduje w zmieszanych, bo po prostu nie ma pewności.

Do tego można byłoby zatrudnić osoby do kontroli, przebierania tych śmieci aby mieć pewność czystości. Zamiast poświęcać czas milionów osób, to robiłby to pojedyncze osoby na etacie.

 

Nie przyjmie butelki po oleju przecież  

[LeBomB]

Godzinę temu, MaxaM napisał(a):

A co stoi na przeszkodzie aby wrzucić zabrudzoną butelkę do automatu?

Technologia butelkomatów. Większość butelkomatów ma wagę i odpowiedni skaner, który wykrywa uszkodzenia czy duże zabrudzenia butelki. Pisałem już o tym pod koniec zeszłego tygodnia.

Te żabkowe wstawia chyba firma Tomra i one też mają wagę. Jak to wyjdzie w praktyce, to się okaże. 

Co do nowych frakcji to sam widzisz tutaj po temacie jaki jest problem, bo w domu trzeba cokolwiek odłożyć inaczej niż do jednego wora.

 

Godzinę temu, MaxaM napisał(a):

Do tego można byłoby zatrudnić osoby do kontroli, przebierania tych śmieci aby mieć pewność czystości.

Co jest niejasne w tym co napisałem?

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Wywalenie takiej butelki do frakcji z butelkami sprawia, że cały kontener lub nawet transport może być uznany po prostu za zanieczyszczony i nienadający się do przetworzenia w zamierzonym celu.

Chodzi o zbieranie opakowań po zawartości znanej, wiadomej, względnie czystej, która z reguły nie reaguje z PET. Jak ktoś PET wypełni substancją inną, czy reagującą z PET i potem taką butelkę wyrzuci sprawia, że otrzymujemy zanieczyszczony produkt, a jak zanieczyszczenie z takiej butelki wydostanie się na zewnątrz np. w trakcie procesu zgniatania, wtedy całość jest do wywalenia i idzie do recyklingu starego typu, butelki na 99% z tego już nie będzie.

Mówimy o zanieczyszczeniach na poziomie chemicznym, które mogą zostać wykryte dopiero na etapie kontroli jakości pelletu plastikowego lub nawet samego granulatu z recyklingu.

Jeżeli ludzie będą oddawali butelki zabrudzone substancjami, które w nich nie powinny się znaleźć, to potem niech się nie dziwią, że mimo takiej formy recyklingu cena samych opakowań wzrośnie, bo proces, który z założenia mógłby być tańszy, taki nie będzie przez ludzi.

 

Edytowane 6 Października 2025 przez LeBomB

[Camis]

49 minut temu, LeBomB napisał(a):

Technologia butelkomatów. Większość butelkomatów ma wagę i odpowiedni skaner, który wykrywa uszkodzenia czy duże zabrudzenia butelki.

Wątpię żeby były dość czułe żeby odrzucić zabrudzoną butelkę to raczej jest lipa a nie sprawdzenie.

[LeBomB]

@Camis Doskonałe nie są, wiadomo że nie da się nigdy stworzyć idealnego systemu. 1,5 litrowa butelka PET wraz z zakrętką to waga do 50 gramów. Zatem da się po prostu ustalić wagę albo po rodzaju skanowanej butelki które i tak przecież są w bazie systemu, albo na podstawie maksymalnej akceptowalnej wagi dopuszcza się niewielkie pozostałości zawartości w butelce, bo przecież nie osuszysz wszystkiego  

To w połączeniu ze skanem 360 stopni wykrywającym rodzaj, kolor, uszkodzenia, przejrzystość itp. pozwala na odrzucenie tych, które mają wyraźne zabrudzenia.

 

Edit: oczywiście system nie jest w pełni idiotoodporny i jak ktoś się uprze to odda zabrudzoną jakąś substancją butelkę. Tylko co tym osiągnie? Nic. 

Edytowane 6 Października 2025 przez LeBomB

[lukadd]

Jak są spore uszkodzenia to cofa, np. nawet jak butla jest mocno pogięta. Tak samo waży i jak jest za duża zawartość płynu to cofa. Tak pewnie do ~50ml płynu jak zostanie to przechodzą.

 

Te nowsze automaty mają już dość dobre skanery i wbudowaną bazę butelek dostępnych w obrocie, aby porównać czy się zgadza.

Edytowane 6 Października 2025 przez lukadd

[Camis]

Zobaczymy, nawet te 50ml farby czy czegoś zabrudzi wsad.

Co do zakrętek to ich nie trzeba mieć przy zwrocie. 

[MaxaM]

@LeBomB

Wciąż uważam, że oddzielna frakcja dałaby finalnie lepszy współczynnik recyklingu, byłoby taniej i przede wszystkim znacznie wygodniej.

I jak wyżej, nie widzę przeszkód aby wrzucić butelkę do automatu, która posłużyła do trzymania jakiegoś płynu. Z kolei gdy wrzucisz taką do frakcji, to są metody aby wymusić abyś tego nie robił. Przy automacie jesteś anonimowy.

Edytowane 6 Października 2025 przez MaxaM