PlayStation 5/5 PRO

[Qrdello 198]

19 godzin temu, Roman_PCMR napisał(a):

Autodiagnoza w punkt!  

A czyli skumales. Więc na Twoim poziomie akurat

 

Gdyby ktoś potrzebował do PS5 czy Slima czy PRO, absolutne minimum w kategoriach dysków ssd m.2 to Lexar NM710. Wychodzi chyba obecnie najtaniej, bo za 1gb 260-270zł a jakościowo jest lepszy niż tańsza konkurencja. Prędkości też ma dla PS5 wystarczające, bo odczyt 5k, zapis 4,5k. Jedyny mankament to wysoka temperatura pracy, więc dobrym pomysłem jest radiator z urzędu. Miałem taki dysk zalegający na półce, więc wrzuciłem wczoraj do PROsiaka. Założyłem jakiś tam radiator za 4 dychy (Axagon czy cuś) i poszło bez zająknięcia. Kopiowanie z i na bajka, 250gb przerzuciło w 5 minut, gry odpalają się normalnie, konsola nie wyje  Tym sposobem mam 3tb w PRO, przynajmniej tymczasowo bo u mnie dyski między kompami to latają z prędkością światła  

Edytowane 8 godzin temu przez Qrdello

[Geble 28]

No i są faktycznie przed świętami 

 

https://www.mediaexpert.pl/gaming/akcesoria-do-konsol/pozostale-akcesoria/naped-optyczny-sony-do-ps5-digital

 

Samej konsoli już w promocji nie ma. Czysto teoretycznie jakby ktoś kupił we wczorajszej promce i teraz napęd za 9 stówek to mieści się w cenie detalicznej. Konsola 3.5 i napęd 500 zł 

Edytowane 8 godzin temu przez Geble

[Qrdello 198]

Miałem właśnie pisać, że wskoczyły. Czyli skalperzy teraz <900zł muszą dać, bo nikt normalny od nich za 1099 nie kupi  Idzie w dobrą stronę.

Teraz tylko żeby się stock nie sprzedał, to w lutym będzie już 699 albo 599 :> 

[Geble 28]

Wątpię, według mnie te napędy już do końca trwania tej generacji będą w takich cenach z małymi wyjątkami jak któryś sklep rzuci promke i będzie wyprzedane w kilka sekund. 
 

jeśli mam być szczery to nie spodziewałem się że nawet elektromarkety pójdą w kierunku skalperstwa.

[Qrdello 198]

Pożyjemy zobaczymy. PS5 też miało skalperskie ceny nawet w rok po premierze i też miało nigdy nie mieć normalnej ceny  

[Kowal_ 123]

27 minut temu, Geble napisał(a):

jeśli mam być szczery to nie spodziewałem się że nawet elektromarkety pójdą w kierunku skalperstwa.

Ale to właśnie elektromarkety są pierwsze w kolejce do skalpowania właśnie wszelakimi guano zestawami i "bundlami", których w oficjalnej dystrybucji nie ma. Początki PS5 to doskonały przykład. 

[DżonyBi 421]

Na kaufland.pl byl za 780zl 2 dni temu.

Polecam tez strone hagglezon.com. Oferty amazona z UE w jednym miejscu. Pojawiaja sie w skepach i to jest doby znak.

 

https://www.hagglezon.com/pl/s/Ps5 drive

[Geble 28]

W sumie teraz widzę, że dalej jest blisko cen detalicznych, w Euro jest za 4388 zestaw z napędem. Pierwszą ratę spłaca sklep i wychodzi finalnie 4138 zł. Gdyby jako cenę bazową przyjąć 3500 zł za konsolę to napęd wychodzi za 638 zł 

[Phoenix. 518]

https://www.ppe.pl/news/359770/wielkie-promocje-na-gry-z-ps4-i-ps5-rusza-swiateczna-wyprzedaz.html

Odkad kupilem PRO to juz 3 duza akcja z przecena cyfry sie szykuje

[voltq 314]

5 godzin temu, Qrdello napisał(a):

Pożyjemy zobaczymy. PS5 też miało skalperskie ceny nawet w rok po premierze i też miało nigdy nie mieć normalnej ceny  

Czyli tak jak pisałem to sklepy są skalperami , ale dobrze że się pojawiły to zaraz poleca ceny na allegro w dół 

Testowałem dziś Jedi survivor i miałeś rację @Qrdello nie widać w ogóle mydła czyli jednak ten PSSR nawet jak z 900p podbija to jest dobrze , zobaczę jeszcze w jakieś konkretniej akcji ale dla mnie to duży skok jak ktoś ma tv 4k i chce minimum te 60+/- fps

Edytowane 2 godziny temu przez voltq

[Reddzik 546]

Te przeceny i tak zazwyczaj są niewielkie, bardzo rzadko kiedy trafia się znakomita okazja, a śledzę tutaj https://psprices.com/region-pl/index ceny i wiem które są niższe lub wyższe nawet jak były np w tamtym roku, albo bywa tak, że na black friday są lepsze ceny niż na święta.
Mam w portfelu 25zł, ale nie ma na co użyć, czekam na coś ciekawszego i w miarę lepszej cenie.

[Roman_PCMR 118]

https://www.gamesindustry.biz/sony-to-become-largest-shareholder-of-fromsoftware-parent-kadokawa-corporation

 

🤣🤣

[Phoenix. 518]

39 minut temu, Reddzik napisał(a):

Te przeceny i tak zazwyczaj są niewielkie, bardzo rzadko kiedy trafia się znakomita okazja, a śledzę tutaj https://psprices.com/region-pl/index ceny i wiem które są niższe lub wyższe nawet jak były np w tamtym roku, albo bywa tak, że na black friday są lepsze ceny niż na święta.
Mam w portfelu 25zł, ale nie ma na co użyć, czekam na coś ciekawszego i w miarę lepszej cenie.

Wszystko zalezy kto celuje w jakie gry i co juz ogral, to co juz kupilem bylo 50% lub wiecej przecenione wiec poki co dla mnie bomba.

[voltq 314]

6 godzin temu, Qrdello napisał(a):

Pożyjemy zobaczymy. PS5 też miało skalperskie ceny nawet w rok po premierze i też miało nigdy nie mieć normalnej ceny  

To nie prawda , miało mieć normalna cenę tylko po jak długim czasie 

Narazie te moje 650 zł to złoty interes

[Qrdello 198]

16 minut temu, voltq napisał(a):

To nie prawda , miało mieć normalna cenę tylko po jak długim czasie 

Narazie te moje 650 zł to złoty interes

1 godzinę temu, voltq napisał(a):

Czyli tak jak pisałem to sklepy są skalperami , ale dobrze że się pojawiły to zaraz poleca ceny na allegro w dół 

Testowałem dziś Jedi survivor i miałeś rację @Qrdello nie widać w ogóle mydła czyli jednak ten PSSR nawet jak z 900p podbija to jest dobrze , zobaczę jeszcze w jakieś konkretniej akcji ale dla mnie to duży skok jak ktoś ma tv 4k i chce minimum te 60+/- fps

To są Twoje odpowiedzi do jednego mojego zdania  WOW. To piszesz Ty i osobne posty ma Twoje drugie ja?  

Sklepy nie są skalperami, tylko mają skalperskie (czyt. sztucznie zawyżone) ceny. A to jest jednak spora różnica. W wypadku sklepów wynika to przede wszystkim z niewielkiej ilości towaru dostępnego do sprzedaży. I tutaj wchodzi SONY. Jeżeli zasypie rynek napędami w ciągu najbliższych miesięcy sklepy zjadą z ceny w trymiga, bo wystarczy żeby ktoś np. na allegro miał stały dopływ napędów po 5 stów, i tak zarobi a będzie sprzedawał ilości hurtowe bo będą w normalnej cenie.

Jeżeli SONY będzie dawkować tak jak do teraz - to wysokie ceny potrzymają się aż do wyczerpania popytu, czyli pewnie do połowy przyszłego roku. Kto ma kupić i tak już kupi, rynek się wysyci i ceny spadną w naturalny sposób. Ważne, żeby do tego czasu nie dać zarobić tym jełopom po olxach i allegro, mającym po kilkanaście/dziesiąt wykupionych napędów z września/października. Ostatecznie i tak pewnie nie stracą, bo jak kupili po 450 i sprzedadzą po 500 i tak są o 5 dyszek do przodu, ale fakt jest taki że zamrożenie kasy na prawie rok zaboli dupska porządnie.

Twoje 650 to nie złoty biznes, tylko wspieranie tego z czym chcielibyśmy tutaj wszyscy skończyć - spekulowania cenami. Pisaliśmy już z miliard razy, ale ewidentnie jesteś oporny na wszelkie normalne argumenty  to że sklepy wystawiły po 8-9 stów nie znaczy że każdy tutaj obecny od ręki poleci po swój napęd. Gro z nas i tak pewnie poczeka aż cena spadnie do tych 500-550zł. Ja wiem, że chciałbyś żebyśmy teraz pokupowali napędy po 2x ceny żebyś mógł sobie tutaj połechtać ego jeszcze, ale przynajmniej z mojej strony - nope :> jak kupię za ca. 500zł wtedy Ci tutaj wkleję paragonik, żeby Cię szlag zawinął :] to się cierpliwość nazywa.

[Henryk Nowak 73]

37 minut temu, voltq napisał(a):

To nie prawda , miało mieć normalna cenę tylko po jak długim czasie 

Narazie te moje 650 zł to złoty interes

Jaki złoty interes? Nakarmiłeś skalpera. To przez takich jak Ty ceny napędów są wysokie. Gdyby skalperzy nie wykupili WSZYSTKICH napędów to ceny w sklepach by były normalne, pewnie maks 599zł więc i tak przepłaciłeś! Teraz i tak lepiej kupić w sklepie za 899 niż wyrwać od skalpera za 700zł bo jeśli ludzie będą kupować od skalperów to ceny nigdy nie spadną! Ewentualnie można zaczekać rok a może nawet do końca generacji i wtedy kupić w normalnej cenie. Mój kuzyn który kupił konsolę z napędem i go sprzedał bo gra tylko w cyfrze też jest skalperem i się nim brzydzę! Powinien trzymać ten napęd bo tak nakazuje miralność!

 

A tak na serio to odlot niektórych użytkowników, którzy myślą, że skalperzy wykupują całe tiry napędów i kontenery konsol jest przezabawny, wysokie ceny wcale nie są spowodowane zbyt niską podażą na którą skalperzy mają marginalny wpływ. Chociaż wróć, mają, bo teraz to sklepy robią za skalperów. Teraz nowym standardem cenowym dla napędów jest 899zł i na pewno gdzieś będą się trafiać okazję vide Kaufland I napęd za 780zł (wciąż znacznie drożej niż Ty zapłaciłeś). Nic nie zapowiada żeby w najbliższym czasie cena za napęd w elektromarketach spadła poniżej 899zł. Jak ktoś chce kupić to może teraz albo będzie czekać z rok jak nie więcej. Tak samo było z PS5, ponad dwa lata sprzedawali bundle z grami. Kumpel z pracy kupił bundla z the last of us 2 i star wars squadrons gdzie ta pierwsza w pudełku kosztowała 39zł a druga około 50zł. Bundle - 2,8k i tańszego wtedy nie było. 

 

I zgaduję, że ceny prędko nie spadną z powodu niskiej podaży, bo Sony nie zaleje rynku napędami. W 2020 roku miały premierę Xbox series s I PlayStation digital, ale wraz z nimi debiutowały konsole z napędami. Teraz wyszło PS5 pro digital only. Dzieje się to, co się mówi od lat - producenci konsol "zachęcają" nas do przejścia na cyfrę. Na wielu rynkach proporcje sprzedanych gier to około 80% cyfra i 20% pudełka i z roku na rok cyfra zgarnia coraz większą część rynku. Jest gamepass, ps plus, coraz częstsze promocje na gry w cyfrowej dystrybucji i teraz niedobór napędów. Na pc cyfra dominuje od niemal 20 lat i na konsolach też tak niedługo będzie. Czy mi się to podoba? Nie. Czy Sony ma powody, żeby zalać rynek napędami? Nie ma i pewnie dlatego tego nie zrobi. Dlatego @Qrdelloten paragon z napędem za 500zł wklei pewnie najwcześniej za rok jak nie później. Cierpliwość to cnota a skoro chcesz czekać na napęd za 500zł to będziesz najbardziej cnotliwym użytkownikiem na tym podforum

Edytowane 55 minut temu przez Henryk Nowak

[Qrdello 198]

15 minut temu, Henryk Nowak napisał(a):

 

A tak na serio to odlot niektórych użytkowników, którzy myślą, że skalperzy wykupują całe tiry napędów i kontenery konsol jest przezabawny, wysokie ceny wcale nie są spowodowane zbyt niską podażą na którą skalperzy mają marginalny wpływ. Chociaż wróć, mają, bo teraz to sklepy robią za skalperów. Teraz nowym standardem cenowym dla napędów jest 899zł i na pewno gdzieś będą się trafiać okazję vide Kaufland I napęd za 780zł (wciąż znacznie drożej niż Ty zapłaciłeś). Nic nie zapowiada żeby w najbliższym czasie cena za napęd w elektromarketach spadła poniżej 899zł. Jak ktoś chce kupić to może teraz albo będzie czekać z rok jak nie więcej. Tak samo było z PS5, ponad dwa lata sprzedawali bundle z grami. Kumpel z pracy kupił bundla z the last of us 2 i star wars squadrons gdzie ta pierwsza w pudełku kosztowała 39zł a druga około 50zł. Bundle - 2,8k i tańszego wtedy nie było. 

Pod którym kamieniem żyłeś w 2020, 21 i 22 r. ?  Jak karty pokroju RTX 3060 kosztowały nowe w sklepach po 2,5k bo było kilka sztuk dostępnych, bo resztę boty wykupywały w kilka chwil po wrzuceniu stocku? Jak PS5 nowe było niedostępne do kupienia jakoś do kwietnia, czy maja normalnie w sklepie - a jak już było to w bundlu na zasadzie dokładki do konsoli  To się rozumiem nie zadziało, bo Ty tak napisałeś?  ciekawe, że faktura za mojego 3080 opiewa na 6,5k. Ktoś zapłacił ponad 6 tysiaków za kartę, której MSRP zamykało się w niecałych 4k  to kto to napędził? Jakby ten ktoś nie kupił tej karty, tej playki po 5k od skalpera to problem skończyłby się wyraźnie szybciej. Odlot, to ma każdy kto rozważa kupno sprzętu po 1,5x jego ceny MSRP, a czasem na 2-3x. Nieważne czy to sklep czy skalper. Tym bardziej, że w porównywarkach np. na DE jest 170E za napęd, u nas 250E.**********************

Cytat

Dlatego @Qrdello ten paragon z napędem za 500zł wklei pewnie najwcześniej za rok jak nie później. Cierpliwość to cnota a skoro chcesz czekać na napęd za 500zł to będziesz najbardziej cnotliwym użytkownikiem na tym podforum 

Mogę wkleić nawet za 2 lata  ale nie zapłacę więcej jak 5 stów za napęd, którego cena w sierpniu to było 429zł, nowy ze sklepu. Tak jak nie zapłąciłem ani centa więcej za swoją PS5, nie przepłaciłem za żaden podzespół w kompie czy za laptopa, bo wolałem poczekać aż cena będzie normalna. To nie chleb, nie masło tylko towar drugiej, a może i piątej potrzeby.

Edytowane 47 minut temu przez Mar_s
I po co ten "idiota"? Nie można dyskutować spokojnie? Na razie bez punktów.

[Henryk Nowak 73]

Widzę, że masz słabe nerwy i jeszcze słabsze argumenty skoro musisz wyzywać od idiotów. 

Skalperzy tylko dołozyli swoją cegiełkę. I tak sprzedawało się wszystko co było na rynku - to co było w sklepach za nieraz 2x msrp I to co sprzedawali skalperzy. Powodem wysokich cen były zbyt małe dostawy spowodowane ograniczoną produkcją. Był kryzys na rynku półprzewodników, to też była wina skalperów? Po prostu było za mało elektroniki i to licząc wszystkie dostawy bez podziału na to co sprzedawali skalperzy i to co było w sklepach. Skoro sprzętu było fizycznie za mało to nawet bez skalperów sklepy mogły windować ceny a wszystko schodziło na pniu.

Teraz ceny napędów są wysokie bo jest ich mało i najwyraźniej Sony nie ma interesu, żeby to zmienić. Od dawna uważa się, że następna konsola może być digital only I widocznie PS5 pro kładzie pod to podwaliny. A może ps6 będzie mieć doczepiany napęd dostępny w sklepach w absurdalnej cenie. Tak czy siak nie wierzę w to, że skalperzy wykupują kontenerowce napędów, wcale ich za dużo nie było na olx. Uważam, że Sony celowo zachęca do przejścia na cyfrę przez co napędu w rozsądnej cenie możesz się nie doczekać. Piszesz, że w Niemczech napęd kosztuje 179E, ok, to i tak znacznie drożej niż 3 miesiące temu co potwierdza moje przypuszczenia. I proszę grzeczniej, można dyskutować bez obrażania siebie nawzajem. 

Edytowane 33 minuty temu przez Henryk Nowak

[voltq 314]

@Qrdello często gry tak kupuje na allegro lokalnie nowe w folii z znaczkiem playstation są tańsze niż w sklepie na allegro czy jakieś MM/ME , to tez od skalperów ?

Np ludzie kupowali konsole bundle z spiderman w zestawie i go wystawiali taniej niz w sklepie , tak kupiłem swoja sztuke to wspieram skalerpów ? 

[Henryk Nowak 73]

2 minuty temu, voltq napisał(a):

@Qrdello często gry tak kupuje na allegro lokalnie nowe w folii z znaczkiem playstation są tańsze niż w sklepie na allegro czy jakieś MM/ME , to tez od skalperów ?

Np ludzie kupowali konsole bundle z spiderman w zestawie i go wystawiali taniej niz w sklepie , tak kupiłem swoja sztuke to wspieram skalerpów ? 

Wspierasz. A kupując używane gry dajesz po kieszeni deweloperom. Idź do spowiedzi. 

[Qrdello 198]

9 minut temu, Henryk Nowak napisał(a):

skoro musisz wyzywać od idiotów. 

 grzeczniej, można dyskutować bez obrażania siebie nawzajem i schodzenia do rynsztoka niczym w pubie dla meneli. 

A kto Cię tutaj personalnie wyzywa? Przeczytaj jeszcze raz, ale jak już otrzesz tą krew co Cię zalała, to dostrzeżesz sens wypowiedzi.

@Mar_s następny - a ja kierowałem do kolegi ten tekst bezpośrednio? Wylałeś kolego dziecko z kąpielą. Przez idiotów miałem na myśli wszystkich kupujących za wielokrotność ceny i tym samym dokładających się do wzrostu cen. Chyba się zgodzisz, że specjalnie mądre i zdrowe dla sytuacji to to nie jest  

Cytat

Był kryzys na rynku półprzewodników, to też była wina skalperów?

Biedni skalperzy, umęczeni przez los   Za chwilę się okaże, że skalperzy ratują nas od niedoboru sprzętów a wystawianie czegoś co kosztuje normalnie 2,3k za 5k to przejaw pacyfizmu i chęć ratowania rynku  tylko sklepy winne, no cóż.

 

A co do reszty, zacytuję sam siebie, co byś więcej nie musiał powtarzać tego samego:

39 minut temu, Qrdello napisał(a):

Sklepy nie są skalperami, tylko mają skalperskie (czyt. sztucznie zawyżone) ceny. A to jest jednak spora różnica. W wypadku sklepów wynika to przede wszystkim z niewielkiej ilości towaru dostępnego do sprzedaży. I tutaj wchodzi SONY. Jeżeli zasypie rynek napędami w ciągu najbliższych miesięcy sklepy zjadą z ceny w trymiga, bo wystarczy żeby ktoś np. na allegro miał stały dopływ napędów po 5 stów, i tak zarobi a będzie sprzedawał ilości hurtowe bo będą w normalnej cenie.

Jeżeli SONY będzie dawkować tak jak do teraz - to wysokie ceny potrzymają się aż do wyczerpania popytu, czyli pewnie do połowy przyszłego roku.

także hameryki nie odkryłeś.

 

@voltq, z mojej wiedzy wynika, że skalping dotyczy zawyżania cen w stosunku do ich cen MSRP, czyli tych developerskich/wydawniczych/producenckich. Jeżeli kupujesz coś taniej niż MSRP to tylko Twój zysk i nic więcej, nie ma w tym nic złego. Najwidoczniej w takim razie sprzedawca kupił wyraźnie taniej niż cena rynkowa, i może sobie pozwolić na niższą marżę niż inni, byle sprzedać stock. To takie trudne do zrozumienia ?  

 

Edytowane 29 minut temu przez Qrdello

[Mar_s 625]

Nieważne, to nie jest aż tak istotne a widać że temperatura dyskusji rośnie, dlatego lekko wyluzujcie.

No i skoro po nicku... @Qrdello

[Qrdello 198]

A może też powinniśmy zacząć raportować tutaj spammerów piszących w kółko to samo od przeszło 80 stron? Jest tutaj paru takich. Skoro nadinterpretacja słów pod przed-warny podchodzi to spam chyba tym bardziej, co nie? :> 

Jak -- nieważne ?  WOW.

Edytowane 25 minut temu przez Qrdello

[Henryk Nowak 73]

Nie umiesz zachować kultury w dyskusji a to co napisałeś można odebrać dwojako. Nie ma potrzeby obrażania kogokolwiek a jak dyskusja będzie kulturalna to wszyscy będą zadowoleni 

Nie robię ze skalperów świętych, to Ty uważasz, że oni są winni kosmicznych cen a ja twierdzę że tak nie jest. 

Nie widzę też sensu w czekaniu na napęd przez rok czy dwa. Nie jest tyle wart ale skoro ktoś naprawdę chce go mieć to nie ma na co czekać. Poza tym to co zaoszczędzi się na kupowaniu płyt może szybko przewyższyć cenę napędu. Jeśli ktoś kupuje dużo gier to stanie się to szybko. 

9 minut temu, Qrdello napisał(a):

A może też powinniśmy zacząć raportować tutaj spammerów piszących w kółko to samo od przeszło 80 stron? Jest tutaj paru takich. Skoro nadinterpretacja słów pod przed-warny podchodzi to spam chyba tym bardziej, co nie? :> 

Zacytuj mój post w którym pisałem to samo. Nie mówiąc już o tym, że ostatnio nic nie pisałem, bo nie wchodziłem na forum przez dłuższy czas

Teraz sytuacja się zmieniła bo napędy są dostępne w sklepach. Uznałem, że to jest okazja do spokojnej i kulturalnej dyskusji. Tak czy siak zmierzałem do tego, że moim zdaniem ceny napędów nie spadną, skalperzy nie mają na to wpływu a Sony I zapewne Microsoft też zmierzają do jeszcze większego ograniczenia sprzedaży pudełek i skupienia się na dystrybucji cyfrowej. 

Zastanawiam się czy kolejne konsole będą mieć napęd i poważnie myślę nad zakupem xsx żeby uzupełnić moja kolekcję o ostanie konsolę z napędem. 

Edytowane 18 minut temu przez Henryk Nowak

[Qrdello 198]

9 minut temu, Henryk Nowak napisał(a):

Nie umiesz zachować kultury w dyskusji a to co napisałeś można odebrać dwojako. Nie ma potrzeby obrażania kogokolwiek a jak dyskusja będzie kulturalna to wszyscy będą zadowoleni 

Skoro poczułeś się obrażony, to sam się wrzucasz w ten worek o którym pisałem, nie? Logika jest tutaj prosta.

I tak, skalperzy są w zdecydowanej większości winni wysokim cenom elektroniki dzisiaj. Fakt, że znaleźli się ekhm, naiwni, którzy zapłacili nawet 20% ponad cenę MSRP - o takich płacących 2-3x nawet nie wspominam - zachęciło tylko producentów do ustalania absurdalnych cen za sprzęt. Skoro są chętni, to w czym problem? Skoro zapłacili skalperowi to zapłacą w sklepie, jeszcze z pocałowaniem ręki  Tam się wszystko ma finansowo zgadzać. Sklepy na początku pandemii wypstrykawszy się ze stocku zanim się pojawił pierwotnie nie podnosiły ceny, ale patrząc co się dzieje ta zaczęła rosnąć chwilami wykładniczo. A i tak preordery do preorderów się znalazły. To jest patola z którą można walczyć tylko siedzeniem na rzyci i czekaniem, aż cena spadnie do rozsądnego poziomu. Innej broni nie mamy. 

 

A szybciej z cen w mojej opini zejdzie sklep niż skalper, bo sklep chce sprzedać a nie trzymać zapas. Stąd też np. szybkie obniżki cen na PROsiaku. Widać konsole leżą.

Cytat

Zacytuj mój post w którym pisałem to samo.

I znów nie Ciebie się to tyczy  ech, a to ponoć ja nie potrafię nerwów na wodzy trzymać.

Edytowane 15 minut temu przez Qrdello