Polityka w Polsce i na Świecie - wątek ogólny

[LeBomB 2 052]

Godzinę temu, ryba napisał(a):

Partia ma decydowac, czy dana sprawa akurat byla niskiej czy wysokiej wagi, zeby wydalic Ciebie z pracy

Tego nie pisałem, nie o to chodzi. Dlatego nie rozumiesz jak miałby działać ten system, bo myślisz, że uważam, że partia powinna być najważniejsza. Właśnie nie. Sam dałeś po prostu przykład, który jest mało realny i jednostkowy i który w praktyce został dawno przemielony. Nie ma sensu tworzyć wokół tego jakichś teoretyzowanych przykładów dalej. 

 

1 godzinę temu, Yahoo86 napisał(a):

Doskonale rozumiem co masz na myśli - z punktu widzenia partii to logiczne. Ale nie uważasz, że taki system czyni z posłów jedynie maszynki do głosowania?

Ale wiesz, że tak funkcjonują partie w Polsce od lat i nie mówię tu o partiach w latach PRL, tylko po 1989 roku do dziś. W każdym statucie masz odniesienie do tego, że członek partii ma realizować program partii i jeżeli tego nie robi, mogą zostać wszczęte działania dyscyplinarne. Jak ktoś w sprawach powiązanych z programem partii, w której jest, przestał się zgadzać, znaczy że może powinien daną partię opuścić. Ja nie mówię że takie zapisy są dobre, bo nie są. Lecz tak to funkcjonuje niestety.

 

1 godzinę temu, Yahoo86 napisał(a):

Demokracja powinna opierać się na reprezentowaniu obywateli, a nie na ślepej lojalności wobec partii.

 

Owszem, zgoda, tylko w takim układzie należy zlikwidować w ogóle system partyjny, bo staje się bez sensu. Tak samo jak koła poselskie i ogólnie jakiekolwiek zrzeszenia i formacje polityczne. 

1 godzinę temu, Yahoo86 napisał(a):

Problem nie leży tylko w dyscyplinie głosowań, ale w całym modelu - który zmienia Sejm w teatr partyjnych interesów.

Dlatego jeżeli poseł startujący z ramienia danej partii, reprezentujący dane poglądy i tym zyskujący poparcie ludzi zmienia w trakcie te poglądy zmieniając tym samym partię, powinien tracić mandat. Początki byłyby trudne, bo właśnie odbierane byłoby to jako betonowanie partii i inne takie domysły, a w praktyce efekt mógłby być podwójny:

- wyeliminowałoby to chorągiewki, które sobie przechodzą z partii do partii, tam gdzie i tak nie liczą się dla nich poglądy, a ich własna korzyść,

- większej ilości polityków zależałoby na pozostaniu posłami niezależnymi, bo dawałoby to większą swobodę działania, tylko wymagałoby to zmiany ustawy o partiach politycznych i systemu finansowania

 

 

[ryba 1 246]

i znow @ibizpl w sciane ze slepakow. Wiem, fajnie sie krzyczy Tusk/Kaczor, ale jednak nawet biorac pod uwage ostatnie 20 lat, to troche wiecej osob mialo wplyw na nasz kraj niz 2.

3 minuty temu, LeBomB napisał(a):

Tego nie pisałem, nie o to chodzi. Dlatego nie rozumiesz jak miałby działać ten system, bo myślisz, że uważam, że partia powinna być najważniejsza. Właśnie nie. Sam dałeś po prostu przykład, który jest mało realny i jednostkowy i który w praktyce został dawno przemielony. Nie ma sensu tworzyć wokół tego jakichś teoretyzowanych przykładów dalej.

Temat i rozmowa sie konczy w momencie, jak oczekujesz 100% poparcia w partii jak chce wodz.

[LeBomB 2 052]

2 minuty temu, ryba napisał(a):

Temat i rozmowa sie konczy w momencie, jak oczekujesz 100% poparcia w partii jak chce wodz.

Tylko że to nie moje słowa  

[Bono_UG 322]

3 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Przecież jak będzie głosował inaczej niż cała partia i będzie kopał dołki, to szybko to wychwycą i poniesie konsekwencje wewnątrzpartyjne, co też w zasadzie sprowadza się do tego że zostaje jedynie z uposażeniem posła, mandatem do końca kadencji i bez żadnych partyjnych możliwości jakie miał do tej pory. To dla większości jest polityczna agonia.

To jest inwestycja w przyszłe listy wyborcze, gdzie taki poseł wystartuje już z innej listy.

 

Ja zadam inne pytanie, co w zasadzie ma oznaczać zmiana partii?

W teorii, można być członkiem partii A, wystartować z listy wyborczej B, zapisać się do koła/klubu poselskiego C.

B zmienić się podczas kadencji nie da z oczywistych względów. A i C są w zasadzie niezależne, choć zazwyczaj ściśle powiązane.

 

Weźmy taki przykład, że poseł z partii PO startuje z listy KO i po wygranych wyborach zapisuje się do klubu KO.

W czasie kadencji, zmienia partię na Zielonych - ma wylecieć z parlamentu czy nie?

Co jeżeli wyjdzie z klubu i nie zapisze się do żadnego innego?

 

Idea fajna ale jak to prawnie sensownie zapisać nie jest już tak proste, trzeba by w sumie przeorganizować parlament, żeby kluby i koła były ściśle związane z partiami. Tylko czy to faktycznie ma sens?

[ryba 1 246]

@LeBomB

 

Opisuje efekt zapisany Twoimi slowami chcesz cyrografu, ze jak ktos glosuje inaczej niz partia to won z sejmu. Logicznie jako calosc Twoj plan lezy. Bo sugerowales tez, ze ktos ma oceniac, czy takie nieposluszne glosowanie bylo mega istotne, czy malo istotne zeby wywalac kogos. Tylko tu dochodzimy do absurdow - wybieraja ludzie, a wywalac maja politycy za brak zlamania prawa? (zlamanie statutu partii, to nie lamanie prawa). Wybieramy dalej 460 poslow, a glosow jest "realnie" 5 - to po kiego wuja ja mam placic za wszystkich, jak decyduje 5?

 

Stoimy przy rozjebanym gruzie E46 w rowie, auto wywiniete w harmonijke, a Ty mi mowisz, ze to lewe lusterko to sie da naprostowac Skup sie na calosci, nie polowie czy milimetrowym wycinku. Opowiadam Tobie ogolny sens Twojego pomyslu, a nie cytuje slowo w slowo.

Edytowane 5 Sierpnia przez ryba

[LeBomB 2 052]

5 minut temu, ryba napisał(a):

chcesz cyrografu, ze jak ktos glosuje inaczej niz partia to won z sejmu.

Nie, kompletnie tego nie napisałem. Dopisujesz sobie w tym momencie jakieś swoje wymysły.

[Camis 5 885]

3 godziny temu, VRman napisał(a):

Chiny przejmują co się da na potęgę. A nasi nic.

Dziś news, że sieć mediamarktu w Polsce przejmują Chińczyki. No super. 

Nasi nic nie mieli do gadania bo MM był Niemiecki. 

[Kamiyanx 1 244]

Media Markt to nawet w dobrej kondycji nie jest, jak pamiętam.

[Kris194 4 714]

Ona mówi 

Edytowane 5 Sierpnia przez Kris194

[Camis 5 885]

Tak jestem ciekawe czy prezio będzie pozywał za nazwaniem go alfonsem albo kibolem?. 

Wątpię 

[Kris194 4 714]

Godzinę temu, Kamiyanx napisał(a):

Media Markt to nawet w dobrej kondycji nie jest, jak pamiętam.

Salony faktycznie nie mają się najlepiej, co jakiś czas jest zmniejszana powierzchnia jakiegoś sklepu. Elektromarkety jak MM utknęły mentalnie w latach 90 i jakoś niezbyt próbują coś z tym zrobić.

Edytowane 5 Sierpnia przez Kris194

[sabaru128 172]

Miałem sobie kupić kiedyś drona od tak dla zabawy ale z tego co czytam to szkoda zachodu.

https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-obowiazkowe-oc-dla-dronow-bedzie-rewolucja-w-przepisach,nId,22165523

[voltq 1 372]

 

Godzinę temu, Winter napisał(a):

Typowy wschodni mental. Zepsuć swój kraj, uciec dk innego i robić to samo.

Niestety nawet na tym forum jest masa ludzi którzy się do tego przyczyniają 

1 godzinę temu, ryba napisał(a):

@LeBomB

 

Opisuje efekt zapisany Twoimi slowami chcesz cyrografu, ze jak ktos glosuje inaczej niz partia to won z sejmu. Logicznie jako calosc Twoj plan lezy. Bo sugerowales tez, ze ktos ma oceniac, czy takie nieposluszne glosowanie bylo mega istotne, czy malo istotne zeby wywalac kogos. Tylko tu dochodzimy do absurdow - wybieraja ludzie, a wywalac maja politycy za brak zlamania prawa? (zlamanie statutu partii, to nie lamanie prawa). Wybieramy dalej 460 poslow, a glosow jest "realnie" 5 - to po kiego wuja ja mam placic za wszystkich, jak decyduje 5?

 

Stoimy przy rozjebanym gruzie E46 w rowie, auto wywiniete w harmonijke, a Ty mi mowisz, ze to lewe lusterko to sie da naprostowac Skup sie na calosci, nie polowie czy milimetrowym wycinku. Opowiadam Tobie ogolny sens Twojego pomyslu, a nie cytuje slowo w slowo.

Przesadziłeś z tym , republikanie, konfederacja i posłowie niezrzeszeni głosują różnie , często też w innych partiach jak PiS czy PO posłowie głosują inaczej, to jest wina tego że wmówili ludziom w Polsce że liberum veto było czymś złym , jest dokładnie odwrotnie co pokazują aktualne czasy gdyby w Rosji było liberum veto to Putin nie zaatakował by Ukrainy , w uproszczeniu oczywiście ale władza powinna być rozproszona a system wodzowski który mamy w Rzeczpospolitej przyjaciół Polin państwie teoretycznym jest bardzo zły , ludzie po studiach na jakimś tam niby wyższym poziomie nie potrafią tego zrozumieć że w jednej partii mogą głosować inaczej 

Edytowane 5 Sierpnia przez voltq

[areczek1987 899]

 

 

[Yahoo86 335]

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Ale wiesz, że tak funkcjonują partie w Polsce od lat i nie mówię tu o partiach w latach PRL, tylko po 1989 roku do dziś. W każdym statucie masz odniesienie do tego, że członek partii ma realizować program partii i jeżeli tego nie robi, mogą zostać wszczęte działania dyscyplinarne. Jak ktoś w sprawach powiązanych z programem partii, w której jest, przestał się zgadzać, znaczy że może powinien daną partię opuścić. Ja nie mówię że takie zapisy są dobre, bo nie są. Lecz tak to funkcjonuje niestety.

Zgadza się, że tak funkcjonują - ale sama tradycja nie wystarczy jako argument.

To, że „tak jest od lat”, nie znaczy, że jest dobrze. W końcu demokracja powinna ewoluować, a nie zamierać w schematach, które przestają działać.

Traktowanie lojalności partyjnej jako ważniejszej niż reprezentowanie wyborców prowadzi do wypaczenia całej idei demokracji przedstawicielskiej.

 

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Owszem, zgoda, tylko w takim układzie należy zlikwidować w ogóle system partyjny, bo staje się bez sensu. Tak samo jak koła poselskie i ogólnie jakiekolwiek zrzeszenia i formacje polityczne.

Nie wiem, czy całkowita likwidacja partii to rozwiązanie - ale może trzeba je „odchudzić” z ich wpływu.

Dziś partie są niemal monopolistami, jeśli chodzi o dostęp do mandatu. A przecież poseł to nie przedstawiciel partii, tylko obywateli z okręgu.

Może właśnie chodzi o to, by dać więcej przestrzeni posłom niezależnym, a partiom odebrać narzędzia do wymuszania lojalności pod groźbą politycznej śmierci.

 

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Dlatego jeżeli poseł startujący z ramienia danej partii, reprezentujący dane poglądy i tym zyskujący poparcie ludzi zmienia w trakcie te poglądy zmieniając tym samym partię, powinien tracić mandat. Początki byłyby trudne, bo właśnie odbierane byłoby to jako betonowanie partii i inne takie domysły, a w praktyce efekt mógłby być podwójny:

- wyeliminowałoby to chorągiewki, które sobie przechodzą z partii do partii, tam gdzie i tak nie liczą się dla nich poglądy, a ich własna korzyść,

- większej ilości polityków zależałoby na pozostaniu posłami niezależnymi, bo dawałoby to większą swobodę działania, tylko wymagałoby to zmiany ustawy o partiach politycznych i systemu finansowania

Tu mam mieszane uczucia. Rozumiem argument za - bo rzeczywiście „skaczący” politycy często robią to wyłącznie z wyrachowania.

Ale z drugiej strony: czy to nie jeszcze bardziej uzależniłoby posłów od partii?

To jak założenie im kagańca - „albo głosujesz z nami, albo tracisz wszystko”. To może zabić nawet cień niezależności i odwagi cywilnej.

A przecież historia pokazuje, że czasem to właśnie wyłamywanie się z linii partii bywało dowodem uczciwości, nie koniunkturalizmu - mogę wskazać osoby, które w moim przekonaniu pasują do tego opisu.

 

 

 

Może zamiast dokręcać śrubę, trzeba by rozważyć zmiany systemowe: więcej realnego pluralizmu, zmiany w finansowaniu partii, kadencyjność liderów, a może nawet obowiązkowe konsultacje obywatelskie w ważnych sprawach?

Bo masz rację - problem nie leży tylko w dyscyplinie głosowań, ale w całym modelu, który dzisiaj bardziej przypomina teatr interesów partyjnych niż rzeczywistą reprezentację społeczną.

[crush 3 575]

Obstawiamy!

 

Co nastąpi szybciej w sprawie Antonio Macierewicza?

 

Dajcie reakcję 🥹 jak myślicie, że prokuratura się spręży i Nowogrodzki zdąży go uniewinnić.

 

Lub reakcję 🤨 jak myślicie, że po przegranych przez KO wyborach sprawa zostanie umorzona.

[Kris194 4 714]

Sikorski w tańcu się nie pierdzieli

[VRman 2 635]

Szkoda, że jak był w rządzie PiSu to tego nie wiedział. No bo nie wiedział, prawda?

[Camis 5 885]

 

 

 

[Kris194 4 714]

Izrael chyba postanowił ocieplić wizerunek Tuska, dziękujemy

[Asag 284]

Ludziom się już chyba przejadła trochę karta typu "Jak krytykujesz Izrael to jesteś antysemitą i drugim Hitlerem" i nie chodzi tylko o Polskę.

 

 

[nozownikzberlina 497]

2 minuty temu, Asag napisał(a):

Ludziom się już chyba przejadła trochę karta typu "Jak krytykujesz Izrael to jesteś antysemitą i drugim Hitlerem" i nie chodzi tylko o Polskę.

W moim odczuciu wieczne trzęsienie portkami byleby nie zostać nazwanym antysemitą (a to określenie, podobnie jak 'rasista', jest już memem od wielu lat na całym świecie dla ludzi myślących) jest jednym z najżałośniejszych zachowań. 

[crush 3 575]

Ale teraz lewactwo się od nich odwróciło. No i lipa bo przedtem tylko prawacy ciągnęli za pejsa, a teraz ciągną z obu stron.

 

Ja mam stosunek ambiwalentny. Z jednej strony "naród wybrany" ich mać, z drugiej dobrze, że tłuką islamistów. 🤷🏻

Edytowane 5 Sierpnia przez crush

[Kris194 4 714]

9 godzin temu, ryba napisał(a):

Ja glosowalem na X kandydata, ale jego partia zmienila zdanie, on nie - no i masz babo placek, glosowales jak lud chcial, przeciw wlasnej partii i out z sejmu mimo dalszego poparcia ludzi? Podalem odrebny przyklad dlaczego tak byc nie moze.

Na to są już dawno rozwiązania,  nie trzeba wymyślać koła na nowo.

 

 

[Kaczkofan 243]

Ludzie już dawno temu otworzyli oczy, że Izrael używka Holokaustu jako wymówki i usprawiedliwienia każdej popełnionej zbrodni. Niczym nie różnią się od nazistów, tzn. niczym poza metodami likwidacji Palestyńczyków. Chodzą plotki, że ten ich "ośrodek humanitarny" budowany w Strefie Gazy (miasto Rafah) będzie tak naprawdę nowym obozem koncentracyjnym. I tak oto stałem się antysemitą, bo kraj, który morduje dzieci, którego przywódcy duchowi i polityczni są niemalże dumni z eksterminacji dzieci (bo to w końcu potencjalni, przyszli członkowie Hamasu) zasługuje tylko i wyłącznie na pogardę w moich oczach. Nie znaczy to, że kocham Muslim, ale rozumiem doskonale ich nienawiść do Żydów.