Gracze nie potrafią krytykować merytorycznie - mówi twórca Fallouta

[Keller 597]

https://ithardware.pl/aktualnosci/fallout_gry-38058.html

 

Odnoszę się do tego tematu, bo zauważyłem, że to jest prawda, ale nie tylko u graczy. Masa ludzi nie jest merytorycznych,bo nie podaje rozwiązań.

Pusta krytyka typu "jest źle, ma być inaczej" nic nie wnosi.

Super jest podać, że np. menu jest nieczytelne i jakby to menu miało wyglądać, albo czego brakuje w mechanikach gry - i wtedy twórcy mają kompas.

Ale strzelanie samą nienawiścią i obwinianie innych nic nie wnosi. Zdecydowanie bardziej wolę wymianę na linii twórca-kupujący, by razem sobie pomagać.

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[Kadajo 5 139]

Może zacznijmy od tego, że jak robisz gry to by się przydało w te gry faktycznie grac wtedy byś wiedział czego chcą gracze.

Pytanie sie widowani "co chce" to najglupszy pomysl na jaki mozna wpasc i dobotnie on pokazuje ze robisz cos do czego sie nie nadajesz.

Jakoś przez 3 dekady nikt nikogo nie pytał i miałeś wysyp porządnych gier czy filmów.

Nagle za sterami całego tego molocha zasiedli ludzie, którzy nie mają bladego pojęcia jak co robić i zwalają winę na graczy/widzów ze to ich wina, bo nie wiedza czego chcą. 

[abudabi 79]

Dlaczego gracze mają podawać rozwiązania?? Im się płaci za granie czy to oni wydają swoje pieniądze na gry. 

Jeżeli gra ma problemy techniczne to gracze mają je naprawiać?? (tak, wiem, często niestety tak jest ...)

 

Jak zwykle zwalanie winy na graczy, a nie branie odpowiedzialności za swoje działania. 

Edytowane 14 Stycznia przez abudabi

[Keller 597]

Ano właśnie, twórcy mają robić, czytać w myślach i wszystko wiedzieć. 100% winy na nich, nie może być tak że gracz-kupujący ma potrafić skrytykować konstruktywnie. Proszę od gracza nic nie wymagać, on jest tylko oceniającym.

W ten sposób dobre gry to dzieło przypadku, komuś się uda, a komuś nie uda.

Z kolei ktoś inny usłyszy feedback co jest dobre i to wdroży.

Nie wrócą już czasy że jeden typek pisał jakąś prostą gierkę w 2000 r z toną bugów na 7h powtarzalnych rzeczy i to jest dobrze przyjmowane. Standardy wzrosły, koszty wzrosły, działy muszą być rozbudowane. A błędy jak kiedyś już nie są akceptowane. Ale pamięć graczy jest krótka. KIEDYŚ TO BYŁOOO. No nie było.

Gadanie o tym, że tylko grający wiedzą jak robić dobre gry jest zaprzeczeniem sobie. Bo jak widać grający nie umieją konstruktywnie krytykować. Gdyby wiedzieli czego chcą, to by umieli sami to określić.

 

Nie da się też wpasować masom graczy, bo jednemu się podoba to, a drugiemu tamto. Można trafić do niszy.

 

10 minut temu, abudabi napisał(a):

Jeżeli gra ma problemy techniczne to gracze mają je naprawiać?? (tak, wiem, często niestety tak jest ...)

Eee kto tu mówi o naprawie problemów technicznych? Przecież twórcy nie chcą byś podał im jaki kod trzeba zastosować do naprawienia.

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[caleb59 914]

Przy tylu developerach na rynku, którzy w realu mają w dupie jakikolwiek feedback i tylko udają, że go zbierają nie dziw się ludziom, którzy znając takie zagrywki są nastawieni negatywnie.

[Keller 597]

1 minutę temu, caleb59 napisał(a):

Przy tylu developerach na rynku, którzy w realu mają w dupie jakikolwiek feedback i tylko udają, że go zbierają nie dziw się ludziom, którzy znając takie zagrywki są nastawieni negatywnie.

Na przykład kto ma w dupie feedback i jakiego typu? Tylko proszę bez ideologicznych pierdół że komuś murzyn w grze się nie podoba.

 

Co do mechanik gry bardziej pytam, czy coś w ten deseń.

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[Kadajo 5 139]

7 minut temu, Keller napisał(a):

Ano właśnie, twórcy mają robić, czytać w myślach i wszystko wiedzieć. 100% winy na nich, nie może być tak że gracz-kupujący ma potrafić skrytykować konstruktywnie. Proszę od gracza nic nie wymagać, on jest tylko oceniającym.

W ten sposób dobre gry to dzieło przypadku, komuś się uda, a komuś nie uda.

Z kolei ktoś inny usłyszy feedback co jest dobre i to wdroży.

Nie wrócą już czasy że jeden typek pisał jakąś prostą gierkę w 2000 r z toną bugów na 7h powtarzalnych rzeczy i to jest dobrze przyjmowane. Standardy wzrosły, koszty wzrosły, działy muszą być rozbudowane. A błędy jak kiedyś już nie są akceptowane. Ale pamięć graczy jest krótka. KIEDYŚ TO BYŁOOO. No nie było.

Gadanie o tym, że tylko grający wiedzą jak robić dobre gry jest zaprzeczeniem sobie. Bo jak widać grający nie umieją konstruktywnie krytykować. Gdyby wiedzieli czego chcą, to by umieli sami to określić.

 

Nie da się też wpasować masom graczy, bo jednemu się podoba to, a drugiemu tamto. Można trafić do niszy.

 

Eee kto tu mówi o problemach technicznych?

Ale nie otrzymasz żadnego feedbaka od dziesiątek tysiecy graczy, bo każdy będzie gadał coś innego.

Wiesz jak powstają mody ? Garstka zapaleńców (a czasem jest to jeden czlowiek) coś tworzy ulepszając główną grę.

 

No i wlasnie tak się tworzą grupy developerskie składające się z ludzi, którzy wiedza co robią, a nie czekają aż im się powie, co mają robić.

 

[Keller 597]

Ci co robią mody zbierają ekipę diagnozując jakiś problem po swojemu, ale inny gracz takiego moda w ogóle nie musi chcieć zainstalować, bo też by nie pasował mu. Więc to też nie jest tak, że każdy modder zadowoli każdego.

"Ale nie otrzymasz żadnego feedbaka od dziesiątek tysiecy graczy, bo każdy będzie gadał coś innego."

Niekoniecznie, wiele głosów będzie się powtarzać. Np. masz 80% recenzji gry negatywnych i widzisz, że 60% z nich tyczy jednego elementu np. nie ma skoku w grze, albo nie ma blokady kamery na przeciwniku. I wyciągasz wnioski co masa graczy woli i wtedy tej masie dogadzasz.

[abudabi 79]

Ale gdzie jest napisane, że grający wiedzą jak robić dobre gry?? Kto tak twierdzi?? Ja się jeszcze z taką tezą nie spotkałem, ale nie siedzę w każdej części internetu.

Gracze są od kupowania gier i czerpania z tego radości. Developerzy są od dostarczania tych gier w takim stanie, aby zadowolić klienta. Tyle i aż tyle. 

Jeżeli Devsi współpracują ze społecznością to dobrze. Często po to teraz tworzy się EA. W chwili obecnej Poe 2 bardzo dużo czerpie z informacji od graczy.

[Kadajo 5 139]

33 minuty temu, Keller napisał(a):

Ci co robią mody zbierają ekipę diagnozując jakiś problem po swojemu, ale inny gracz takiego moda w ogóle nie musi chcieć zainstalować, bo też by nie pasował mu. Więc to też nie jest tak, że każdy modder zadowoli każdego.

"Ale nie otrzymasz żadnego feedbaka od dziesiątek tysiecy graczy, bo każdy będzie gadał coś innego."

Niekoniecznie, wiele głosów będzie się powtarzać. Np. masz 80% recenzji gry negatywnych i widzisz, że 60% z nich tyczy jednego elementu np. nie ma skoku w grze, albo nie ma blokady kamery na przeciwniku. I wyciągasz wnioski co masa graczy woli i wtedy tej masie dogadzasz.

Masz racje, ale ewidentnie coś nie działa w tym systemie. Ja obstawiam ze probuja robić gry dla każdego bez wyraźniej własnej wizji i wychodzą właśnie potem kaszaloty.

 

31 minut temu, abudabi napisał(a):

Ale gdzie jest napisane, że grający wiedzą jak robić dobre gry?? Kto tak twierdzi?? Ja się jeszcze z taką tezą nie spotkałem, ale nie siedzę w każdej części internetu.

Gracze są od kupowania gier i czerpania z tego radości. Developerzy są od dostarczania tych gier w takim stanie, aby zadowolić klienta. Tyle i aż tyle. 

Jeżeli Devsi współpracują ze społecznością to dobrze. Często po to teraz tworzy się EA. W chwili obecnej Poe 2 bardzo dużo czerpie z informacji od graczy.

Gracz nie koniecznie musi się znać na robieniu gier, tu 100% racji.

Ale moim zdaniem dev powinien być sam graczem, a nie krawatem.

[crush 3 058]

Jak się nie ma umiejętności to i czytanie w myślach nie pomoże. ☺️

[Keller 597]

3 godziny temu, crush napisał(a):

Jak się nie ma umiejętności to i czytanie w myślach nie pomoże. ☺️

Przyganiali tępi gracze słabym twórcom i tak jest.

[Asag 194]

4 godziny temu, Keller napisał(a):

 

 

Odnoszę się do tego tematu, bo zauważyłem, że to jest prawda, ale nie tylko u graczy. Masa ludzi nie jest merytorycznych,bo nie podaje rozwiązań.

Pusta krytyka typu "jest źle, ma być inaczej" nic nie wnosi.

 

Od rozwiązań są developerzy i pomysłodawcy gry. To oni powinni mieć wizję i pomysły na grę oraz umiejętności by to zaimplementować. Zwykli gracze mogą wyrazić że coś im się nie podoba ale niekoniecznie mają odpowiednie doświadczenie czy jakikolwiek pomysł aby grę udoskonalić. I nie muszą mieć bo oni kupują gotowy produkt a nie projektują go. 

 

4 godziny temu, Keller napisał(a):

Ano właśnie, twórcy mają robić, czytać w myślach i wszystko wiedzieć. 100% winy na nich, nie może być tak że gracz-kupujący ma potrafić skrytykować konstruktywnie. Proszę od gracza nic nie wymagać, on jest tylko oceniającym.

W ten sposób dobre gry to dzieło przypadku, komuś się uda, a komuś nie uda.

 

Nie wrócą już czasy że jeden typek pisał jakąś prostą gierkę w 2000 r z toną bugów na 7h powtarzalnych rzeczy i to jest dobrze przyjmowane. Standardy wzrosły, koszty wzrosły, działy muszą być rozbudowane. A błędy jak kiedyś już nie są akceptowane. Ale pamięć graczy jest krótka. KIEDYŚ TO BYŁOOO. No nie było.

Gadanie o tym, że tylko grający wiedzą jak robić dobre gry jest zaprzeczeniem sobie. Bo jak widać grający nie umieją konstruktywnie krytykować. Gdyby wiedzieli czego chcą, to by umieli sami to określić.

 

Tak, gracz jest tylko oceniającym i kupującym produkt jeżeli stwierdzi że mu odpowiada. To developer ma dostarczyć grę która zainteresuje ludzi i dopracować ją tak aby ludzie chcieli w to grać. 

 

Baldurs Gate z 1998 roku to było dzieło przypadku? Baldurs Gate II z 1999 roku kolejny przypadek? Baldurs Gate III z 2023 też przypadek? Diablo I i II dzieło przypadku? Przecież w dawnych latach powstało setki kultowych gier gdzie internet nie był jeszcze tak rozpowszechniony i feedbacku tyle co teraz po prostu nie było. To gracze zapodali pomysły twórcom czy twórcy byli wtedy bardziej kreatywni i wiedzieli co chcą stworzyć? 

 

Efekt gdy za gry zabiera się ktoś kto totalnie nie ogarnia gatunku masz na przykładzie Roda Fergusona który brał udział w stworzeniu dobrych strzelanek jak Gear of Wars ale totalnie położył Diablo 4 zatracając najważniejsze cechy APRG jak rozwój postaci/buildu i ciekawa itemizacja bo po prostu kompletnie nie czai tego gatunku bo nie miał z nim żadnej styczności. Więc granie w konkretny gatunek i rozumienie potrzeb graczy bardzo pomaga w tworzeniu dobrych gier. 

[Keller 597]

Można podawać zawsze pojedyncze przypadki niesamowitych gier, ale większość jest szrotem i się nie przebija. Prawda jest taka że nawet ten Baldurs 1 mógł być przypadkiem, bo ktoś miał zamysł i akurat mu wyszło, wpasował się w oczekiwania, ale nie wiedział jak to będzie z góry. Trójki nie ma co w ogóle w to mieszać, bo dużo większe studio niż od jedynki i klonowanie dobrego Divinity. Które również czerpało wzorce od innych gier. A Divinity również się rozwijało przez ten czas, było OSTRO paczowane, bo słuchano graczy, a gracze mieli coś do powiedzenia poza wyrażeniem emocji że "źle, niefajne".

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[Asag 194]

Ale to teraz mam wypisać kilkadziesiąt tytułów hitów z tamtego okresu gdzie było zero feedbacku czy czego ty oczekujesz? Oczywiste jest że nigdy do końca nie wiadomo jak będzie przyjęta gra ale jak ktoś nie ma pomysłów i umiejętności to chyba oczywiste że będzie klapa. 

Edytowane 14 Stycznia przez Asag

[crush 3 058]

10 minut temu, Keller napisał(a):

Przyganiali tępi gracze słabym twórcom i tak jest.

Zatrudniali aktywiszcza wybryki natury, przy tym licząc na miliardowe zyski i gry jako usługi i tak jest. ☺️

[Keller 597]

Nieważne jaki hit, ważne że hity są w mniejszości, a powodem jest to, że ktoś wpadł np. na coś innowacyjnego i akurat się to przyjęło. Drugi twórca i setny z kolei wpada na coś takiego i się to nie przyjmuje. Dlatego zdecydowanie popieram współpracę między twórcą a klientem-graczem, czyli dawanie sobie feedbacku.

Poza tym on tam słusznie mówi że gracze nie są jednolitym tworem i jedni np. chcą szybkiej podróży, inni nie, więc nie da się dogodzić wszystkim.

2 minuty temu, crush napisał(a):

Zatrudniali aktywiszcza wybryki natury, przy tym licząc na miliardowe zyski i gry jako usługi i tak jest. ☺️

Tak, tak, wszystko wina wybryków natury, że całe 5 gier na milion nie dało rady, a jeszcze więcej gier bez aktywistów nie dało rady. No ale to wiadomo, jak komuś ciągle nawet z lodówki wybryki wychodzą to znaczy że ma tam lusterko

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[Kadajo 5 139]

Ale jak chcesz być kreatywny jak rozkładasz ręce i czekasz aż ci ktoś pomoże ?

5 minut temu, Keller napisał(a):

Nieważne jaki hit, ważne że hity są w mniejszości, a powodem jest to, że ktoś wpadł np. na coś innowacyjnego i akurat się to przyjęło. Drugi twórca i setny z kolei wpada na coś takiego i się to nie przyjmuje. Dlatego zdecydowanie popieram współpracę między twórcą a klientem-graczem, czyli dawanie sobie feedbacku.
Poza tym on tam słusznie mówi że gracze nie są jednolitym tworem i jedni np. chcą szybkiej podróży, inni nie, więc nie da się dogodzić wszystkim.

To właśnie jest jeden z powodów, dlaczego gry się stały dla nikogo. Bo probuja przyciągnąć jak największą ilość graczy, zamiast trzymać się swoich "ram".

No ale jak zamiast dobrej gry oni już w exelu liczą jak się ma to sprzedać, żeby to mogło w ogóle wystartować to, o jakim feedbacku my tu mówimy.

[Keller 597]

3 minuty temu, Kadajo napisał(a):

Ale jak chcesz być kreatywny jak rozkładasz ręce i czekasz aż ci ktoś pomoże ?

Dawanie informacji to tylko wskazówka. A jak ich nie ma to twórcy dostają komunikat od graczy wiesz jaki? Domyślcie się co się nam podoba Jak u bab które oczekują od swoich chłopów "kreatywności" i niesamowitych rzeczy i jedyne co robią to oceniają, a jak nie trafisz w gust, to masz pecha, twoja wina.

I czego od kobiet bym oczekiwał? By jednak dawały wskazówki, rozmawiały, potrafiły coś konstruktywnie zaproponować. Jakaś współpraca ze swoim chłopem. Wszędzie da się tak robić.  

Edytowane 14 Stycznia przez Keller

[Kadajo 5 139]

No i właśnie dlatego devi powinni robić swoje i tworzyć gry, a nie nawiązywać jakieś dialogi z graczami.

Tak, nie zawsze trafia i nie zawsze będzie hit. Ale przynajmniej będą się rozwijać.

[AndrzejTrg 1 902]

Na wszystko co jest spod znaku tęczy itp itd tylko jedna reakcja.

 

 

I tak jest to wina wybryków natury... nie było tego całego  świat się kręcił, pojawiło się i nagle zaczęło się pierdzielić...przypadek?

Edytowane 14 Stycznia przez AndrzejTrg

[crush 3 058]

19 minut temu, Keller napisał(a):

Tak, tak, wszystko wina wybryków natury, że całe 5 gier na milion nie dało rady, a jeszcze więcej gier bez aktywistów nie dało rady. No ale to wiadomo, jak komuś ciągle nawet z lodówki wybryki wychodzą to znaczy że ma tam lusterko

Wejdź sobie na konto losowego deva AAA/AA. "He/him 🏳️‍🌈🏳️‍⚧️🇵🇸✊🏿 autism/ADHD (self diagnosed).

Zobacz sobie zdjęcia losowego teamu dev'ów. Kolorowo niczym w dżungli.

Więc tak. Oni wyskakują z lodówki, a biorą pod uwagę ilość zredukowanych etatów w ostatnich 2 latach wkrótce będą wyskakiwać nie tylko z lodówki.

 

 

A co do feedbacku? Takowego może oczekuje Tim Cain ale nie przeciętny dev. Ile było wątków na Twitterze i komentarzy w stylu "to może sam zacznij kodować" albo "nie podoba się to nie kupuj" ze strony ludzi tworzących gry? Od wuja.

 

[tuhmunud 196]

A w jakiej branży mającej trafiać do szerokiego odbiorcy krytyka jest merytoryczna? Wystarczy Google Maps otworzyć na pierwszej lepszej miejscówce z dużą ilością mieszanych opinii.

53 minuty temu, Keller napisał(a):

Dlatego zdecydowanie popieram współpracę między twórcą a klientem-graczem, czyli dawanie sobie feedbacku.

Ale taka współpraca jest od dawna wprowadzona, po to istnieją testerzy gier, działy Quality Assurance, istnieją fazy alfa, closed/open beta, teraz jeszcze popularny early access... Te ostanie angażują tłuszcze graczy. Zresztą piłeczkę można odbić i powiedzieć że developerzy nie słuchają feedbacku - sytuacja trochę inna, ale ostatnio krążył tu film o optymalizacji w grach, zgłosili Epicowi że wersja testowa Unreal Engine 5.5 przy dodaniu chmur na niebie znacząco traci FPSy, Epic wydał tę wersję live nie przejmując się tym. Ile jest gier live-service, które mają gdzieś feedback graczy, skupiają się na dojeniu jeleni i później zwijają interes...

A argument że przy feebacku padają ogólniki pokroju "my chcemy lepszej fizyki/SI etc.", jak laik ma bardziej szczegółowo to opisać? Jak idę do piekarni i chleb jest czerstwy/z zakalcem to nie szukam błędów w procesie pieczenia, tylko mówię czego nie chcę znaleźć w wypieku, który zakupiłem. Nie pomaga też fakt, że informacja zwrotna ze strony graczy jest nieraz ignorowana, ile razy zgłaszało się buga, żeby otrzymać odpowiedź z automatu/supporta "tak, tak już się tym zajmujemy", żeby nic się nie zmieniło

[GTM 53]

"Gracze nie potrafią krytykować merytorycznie"

Brzmi jak żale kolejnego deva któremu coś ostatnio nie wyszło, prawda jest taka, że jak stworzyłeś jakąś grę i nie rozumiesz dlaczego ona jest do bani to znaczy, że nie nadajesz się do tej pracy i tyle.

Konsument nie musi rozumieć tego dlaczego przy jednej grze spędził 100h dobrze się bawiąc a od innej niby podobnej odbił się po 15 minutach. To nie zawsze jest takie proste do zdiagnozowania jeśli nie zajmujesz się tworzeniem gier.

To tak jak z jedzeniem, czasem sprawa jest oczywista, za słone, za gorzkie, przesłodzone, innym razem nie wiesz dlaczego coś ci to nie smakuje, wiesz tylko tyle, że następnym razem tego nie kupisz.

[Keller 597]

2 godziny temu, AndrzejTrg napisał(a):

Na wszystko co jest spod znaku tęczy itp itd tylko jedna reakcja.

 

 

I tak jest to wina wybryków natury... nie było tego całego  świat się kręcił, pojawiło się i nagle zaczęło się pierdzielić...przypadek?

Tak, świat był kiedyś super, np. teraz w islamie który jest kilka wieków za nami, kamieniowanie, obcinanie kończyn, 8 letnie żony, nieistniejący gwałt małżeński, promowanie przemocy domowej, gangusy co uliczkę jak u nas w latach 90, a jeszcze do niedawna tortury były dozwolone publicznie w ramach naszej cywilizacji - publicznie. Do tego częstsze wojny. Konwencja genewska trochę zmieniła, a potem rozwój medycyny i również wiedzy psychologicznej na temat ludzi, także niehetero.

Piękny świat, a dziś "normalni" płaczą, że trzeba być tolerancyjnym i mieć empatię, wiadomo. Bo oni nie potrafią, takie mają słabości i ułomności. Pluję również. Ludzie mają jakoś współistnieć, a jak ktoś nie potrafi to musi lecieć właśnie do islamistów, tam jego miejsce, może afryka, może rosja. Cywilizacje braku praw człowieka i prymitywizmu.

1 godzinę temu, tuhmunud napisał(a):

A w jakiej branży mającej trafiać do szerokiego odbiorcy krytyka jest merytoryczna? Wystarczy Google Maps otworzyć na pierwszej lepszej miejscówce z dużą ilością mieszanych opinii.

Ale taka współpraca jest od dawna wprowadzona, po to istnieją testerzy gier, działy Quality Assurance, istnieją fazy alfa, closed/open beta, teraz jeszcze popularny early access... Te ostanie angażują tłuszcze graczy. Zresztą piłeczkę można odbić i powiedzieć że developerzy nie słuchają feedbacku - sytuacja trochę inna, ale ostatnio krążył tu film o optymalizacji w grach, zgłosili Epicowi że wersja testowa Unreal Engine 5.5 przy dodaniu chmur na niebie znacząco traci FPSy, Epic wydał tę wersję live nie przejmując się tym. Ile jest gier live-service, które mają gdzieś feedback graczy, skupiają się na dojeniu jeleni i później zwijają interes...

A argument że przy feebacku padają ogólniki pokroju "my chcemy lepszej fizyki/SI etc.", jak laik ma bardziej szczegółowo to opisać? Jak idę do piekarni i chleb jest czerstwy/z zakalcem to nie szukam błędów w procesie pieczenia, tylko mówię czego nie chcę znaleźć w wypieku, który zakupiłem. Nie pomaga też fakt, że informacja zwrotna ze strony graczy jest nieraz ignorowana, ile razy zgłaszało się buga, żeby otrzymać odpowiedź z automatu/supporta "tak, tak już się tym zajmujemy", żeby nic się nie zmieniło

Google maps i te opinie, to jest masówka, więc jasnym jest, że też ludzie bez kompletnej chęci na rozwój. Wylanie emocji. Trochę na studiach uczą logicznego myślenia i uzasadniania opinii, ale też nie każdy z nich tyle wyciągnie. A ludzi bez studiów cała masa, bez chęci do nauki jeszcze więcej, bo wiedzą lepiej i dobrze im z tym co jest.

Poza tym wyobrażasz sobie że taki Asasyn, Watch Dogs, Far Cry, Wiedźmin czy inne gry będą w early accesie w fazie alfa? Wg mnie na to stać tylko mniejsze studia i jak w przypadku Greedfall 2 pokazało że nic dobrego z tego nie wyniknęło. Zostali uznani za nieprofesjonalnych że wrzucają grę w EA jako bubel (jeszcze). Bardzo jest łatwo hejtować, a trudno coś wnieść i zrozumieć.

Edytowane 15 Stycznia przez Keller