Polityka w Polsce i na Świecie - wątek ogólny

[LeBomB 2 247]

33 minuty temu, Zdzisiu napisał(a):

Gdyby tylko PKB nie było bzdurą...

Nie no jasne, PKB przecież nic nie znaczy gdy nie pasuje do narracji  

 

@Klakier1984 mogli obciąć 800+, mogli obciąć darmowe leki 65+ albo przesunąć granicę wiekową do 70+ czy 75+ lat, ale beton by tego nie zrozumiał po co to jest i jojczenie byłoby jeszcze gorsze. 

Co do winy to ja tylko przypominam, że przez wiele lat dług był ukrywany w funduszach i fundacjach. Oba te mechanizmy nie podlegały pod ustawę budżetową, co sprawiło że wydatki były, ale ich wysokość nie była uwzględniania w ustawie budżetowej.

Konsolidacja tego wszystkiego trwa do dzisiaj. W 2024 roku dopiero udało się ustalić mechanizmy, które wciągnęły wszystkie te wydatki w ustawę budżetową, stąd dług publiczny w relacji do PKB wywaliło do około 59%. Wiele z tych funduszy ma podpisane zobowiązania wieloletnie czego konsekwencją jest brak możliwości ich likwidacji. Niestety część z nich nie zostanie zlikwidowanych, bo przez tego typu mechanizmy łatwiej wydawać państwową kasę. Różnica tylko właśnie taka, że obecnie te wydatki są uwzględniane, a przynajmniej powinny być, w ustawie budżetowej i realnie są wciągane do długu publicznego, a nie są długiem urkytym.

Licząc to do PKB z 2025 roku dług oscyluje obecnie w granicach 50%. Biorąc pod uwagę fakt, że PKB rośnie, to dług jest w okolicach 48-49% PKB. Czyli mimo iż kwota jest większa, to względem PKB dług maleje i dochodzi do wartości procentowej, w której w ostatnich 20 latach zazwyczaj oscylował. 

[Klakier1984]

15 minut temu, Digger napisał(a):

Ty myślisz, że gospodarkę którą piss rozwalał przez 8 lat da się naprawić w 3 lata? 

 

 

Raczej nie- za to myślę, że niewiele się realnie robi żeby cokolwiek w tej materii poprawić, a rok wyborczy dopiero przed nami. Wtedy dopiero będzie zabawa będzie siedziało

7 minut temu, LeBomB napisał(a):

Różnica tylko właśnie taka, że obecnie te wydatki są uwzględniane, a przynajmniej powinny być...

Dokładnie - miejmy nadzieję.

Edytowane 23 Maja przez Klakier1984

[skypan]

1 godzinę temu, Zas napisał(a):

nie zabrał pieniędzy Kancelarii Prezydenta

To akurat fantastyka  Tego nikt nigdy nie zrobi. Sobie koryta nie będą odcinać. Niezależnie od strony.

[Suchy211]

2 godziny temu, hubio napisał(a):

Bedzie, albo i nie bedzie...  Patrząc na demografię. A jak gej pojedzie sobie do Tajlandii albo Kambodży to może sobie adoptować tyle dzieci na ile kieszeń starczy... Wróci do Polski i cyk mamy nowych podatników.

O ile po części się zgadzam, o tyle prowadziliśmy już taką dyskusję w odrębnym temacie. Największe szanse na potomstwo mają związki sformalizowane, w naszym przypadku konkretnie małżeństwa. To że są odrębne czynniki ograniczające liczbę urodzeń to druga kwestia. 

2 godziny temu, hubio napisał(a):

A teraz poważnie: Wiesz jakby patrzeć na rolę państwa wyłącznie przez pryzmat "korzyści" to wszystkich co nie płacili składki to na bruk i ze szpitali i niech zdychają z głodu? Albo jeszcze coś lepszego - po co utrzymywać więźniów - nie lepiej ich zabijać? Nie wiem czy dobrze przemyślałeś to co napisałeś. Myślę, że pisałeś to jak byłeś zmęczony bo rola państwa to dziesiątki różnych czynników, a nie wyłącznie korzyści. Osoby homoseksualne będące podatnikami powinny mieć dokładnie takie same prawa jak heterycy czyli prawo zarówno do zawierania małżeństw jak i adopcji dzieci. Przy czym Polacy obecnie mają 1001 większych problemów niż to więc kolejny temat zastępczy, żeby ludzie nie patrzyli na swoje życie. Powiedz zmęczonej pracownicy Biedronki po 10h żeby zajęła zdanie na ten temat  Właśnie widziałem taką. Ledwo co na oczy widziała. Bez względu na to czy jest homo czy hetero wolałaby bardzie sprawiedliwy system społeczny niż to dziadostwo co jest obecnie, ale narzuca się właśnie takie tematy w dyskusji społecznej żeby ludzie nie myśleli o tym co wpływa na ich życie.

Dlatego takie sytuacje rozpatruje się w rozrachunku "przeciętnym". Tak aby jakieś skrajności (typu pary bezpłodne lub w inny sposób nie w pełni funkcjonalne z przyczyn niezależnych od nich) się w tym "zgubiły" i aby nie trzeba było dla nich wymyślać odrębnych rozwiązań.

Co to więźniów, po co zabijać? Praca za jedzenie pod rygorem jego nie podania w przypadku odmowy. 

A jaki to jest ten sprawiedliwy system społeczny? Wszystkim zabierać po równo i rozdawać po równo? Nic nie zabierać a pozwolić każdemu odpowiadać za siebie? Płacić za każdy kilometr pokonanej drogi? Płacić za każdy m2 wysprzątanej powierzchni użytku wspólnego? Osobiście dbać o lokalizację i budowę wałów powodziowych? Płacić z własnej kieszenie za leki których cena bez wsparcia państwa oznacza wyrok śmierci.  A może napakować podatków pod korek i finansować prawie wszystko z "wspólnej kasy" zostawiając tylko jakieś drobne obywatelom na realizację hobby? Nikt nie wie jaki to jest ten sprawiedliwy system społaeczny. Albo inaczej. Każdy to wie, że swojego krzesła i oceniając z indywidualnej perspektywy każdy ma swoją własną rację. 

Poruszyłem ten temat. Bo konstytucja nie definiuje tylko małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny (bo na tym etapie można by to zwyczajnie olać, skoro w sumie nic z tego miałoby nie wynikać), ale także daje małżeństwo specjalną ochronę dając jednocześnie do zrozumienia że to ze względu ma funkcję tworzenia rodziny oraz dostarczania potomstwa. Małżeństwa homoseksualne nie mają tej ostatniej funkcji i dlatego ich prawa nie mogą być identyczne.

Inna sprawa, że po moim trupie zagłosuję na kogoś kto zgodzi się na adopcję dzieci przez małżeństwa homoseksualne. I nawet nie zamierzam się już tłumaczyć z czego wynika takie moje zdanie. 

2 godziny temu, Klakier1984 napisał(a):

Pissowska dziura budżetowa, to synonim winy Tuska. Od jakiegoś czasu jaro już nie rządzi, a jego zmiennicy w zadłużaniu wcisnęli gaz do dechy- z faktami nie ma co dyskutować.  Mogli obciąć debilne 800+, zamiast tego wymyślili dofinansowanie do żłobków czy babciowe, a i tak wszystko będą ciemnocie uzasadniać kwestią zbrojeń i tak leci kabarecik...

Gdybyśmy dziś mieli PiS u władzy zadłużaliby państwo w podobny sposób, tylko zapewne drożej i z nieporównywalnie większym pakowaniem kobzy swoim. 

I to jest główny problem i różnica miedzy PiS i KO. Wizja Polski czy tam sposób prowadzania polityki to jedno, każdy ma prawo do swojej. Również każdy polityce trochę kradnie. Jednak to PiS wyprowadzanie pieniędzy z budżetu wprowadził na nowy, niespotykany dotychczas poziom. Do tego najwyraźniej jednak ujdzie im to na sucho. A kiedy do polityków dotrze ze w sumie mogą bez konsękwencji kraść bez umiaru, to będzie koniec tego państwa. A kiedy to się już stanie, to mam nadzieję że po raz ostatni i już na zawsze. 

No i jeszcze ta tępa propaganda. To PiS pierwszy wymyślił po 89, że partia rządząca jednak musi mieć swoją tubę propagandową z prawdziwego zdarzenia. KO natomiast już z tego utartego tropu nie zeszło. Efekt jest taki, że media publiczne w Polsce faktycznie nadają już się wyłącznie do likwidacji, bo nikt tego nie zreformuje. Ale nawet mimo to wszystko przesłuchaj sobie jakiś kanał propagandowy PiSu i KO. Te PiSu są tak sformułowane że niczym się nie różnią od typowo sowieckiej/ruskiej propagandy tym samym są jakby skierowane do ludzi o niższym IQ o bite 20-30 punktów w stosunku do propagandy KO. 

Edytowane 23 Maja przez Suchy211

[GordonLameman]

.

Edytowane 24 Czerwca przez GordonLameman

[Zdzisiu]

10 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Nie no jasne, PKB przecież nic nie znaczy gdy nie pasuje do narracji  

 

Kreatywna księgowość wszystkich stron politycznych wypacza wyniki PKB do tego stopnia że ten wskaźnik nic nie znaczy. Niezależnie od narracji.

[TheMr.]

PKB to nie kreatywna księgowość. Rolowanie długu, chowanie pieniędzy za budżet, to kreatywna księgowość. Nie oczekuję by typ z inteligencją bakterii by zrozumiał. 
 

 

[skypan]

PKB już dawno powinno pójść do lamusa. Za wiele to nie ma wspólnego z realnym zyskiem państwa.

[GordonLameman]

5 minut temu, skypan napisał(a):

PKB już dawno powinno pójść do lamusa. Za wiele to nie ma wspólnego z realnym zyskiem państwa.

Ale PKB nie mówi o „realnym zysku państwa”, tylko o sile gospodarki. To wymierny i istotny wskaźnik.

 

I jasne - można być ignorantem i pisać jakieś bzdury o zyskach, ale kurła - można też trzymać gębę na kłódkę jak się nie ma nic mądrego do powiedzenia w temacie.

[LeBomB]

@Zdzisiu @skypan odsyłam do podstaw

https://pl.wikipedia.org/wiki/Produkt_krajowy_brutto

https://stat.gov.pl/metainformacje/slownik-pojec/pojecia-stosowane-w-statystyce-publicznej/364,pojecie.html

[skypan]

@GordonLameman Gospodarka/państwo na tyle jest silne na ile faktycznie pozostaje w niej pieniędzy. PKB tego nie odzwierciedla jak powinno.

@LeBomB W umieszczonym linku jest to o czym piszę - brutto.

 

Więc sposób liczenia "PKB" obecnie powinien być zmieniony.

[LeBomB]

@skypan a od czego jest skrót PKB?

Chciałbyś policzyć PKN? Jak sobie wyobrażasz obliczanie PKB? Jakim sposobem miałoby być liczone? 

[skypan]

Wszyscy skupiają się na PKB a to nie jest jedyny miernik "dobrobytu" państwa i dochodzimy do absurdalnych sytuacji, że jako 20 gospodarka świata nie potrafimy zadbać o kluczowe sprawy mające bezpośredni wpływ na życie ludzi w Polsce.

7 minut temu, LeBomB napisał(a):

Jakim sposobem miałoby być liczone? 

Już UE myśli nad tym jak "urealnić PKB". 

[GordonLameman]

4 minuty temu, skypan napisał(a):

Wszyscy skupiają się na PKB a to nie jest jedyny miernik "dobrobytu" państwa i dochodzimy do absurdalnych sytuacji, że jako 20 gospodarka świata nie potrafimy zadbać o kluczowe sprawy mające bezpośredni wpływ na życie ludzi w Polsce.

Już UE myśli nad tym jak "urealnić PKB". 

Podaj proszę jakiś konkret, bo aktualnie piszesz ogolne ignoranckie bzdury. 
 

 

Co w innych gospodarkach niżej jest lepsze? Co byś chciał liczyć? 

[LeBomB]

32 minuty temu, skypan napisał(a):

Już UE myśli nad tym jak "urealnić PKB". 

To "myślenie" sprowadza się głównie do dokładniejszej sprawozdawczości, a ta wiąże się z dokładniejszym obserwowaniem co obywatele robią z pieniędzmi i skąd je mają.

Zbyt wiele nie wymyślą, prócz systemów powiązanych z kolejną papierologią i nadzorem. 

34 minuty temu, skypan napisał(a):

Wszyscy skupiają się na PKB a to nie jest jedyny miernik "dobrobytu" państwa i dochodzimy do absurdalnych sytuacji, że jako 20 gospodarka świata nie potrafimy zadbać o kluczowe sprawy mające bezpośredni wpływ na życie ludzi w Polsce.

To jaki miernik dobrobytu proponujesz? Bo dług publiczny procentowo można odnieść prawie do każdego wskaźnika tego typu. Ponadto Ty widzisz z czym u nas sobie nie radzą, a popatrz że każdy kraj ma jakieś braki, dług i niedociągnięcia, niektórzy mimo iż są większymi gospodarkami, wcale w pewnych aspektach nie radzą sobie lepiej od nas.

 

[skypan]

Jak każdy miernik także PKB powinno być urealnione do obecnych czasów. Uproszczone wyliczenia PKB ma tą zaletę, że łatwo porównuje się gospodarki światowe.

Nie pytajcie jak to zrobić by wyliczenia PKB były bardziej realne w dobie globalizacji w kontekście kraju czy świata bo tego nie wiem.

Nie jestem jedyną osobą na świecie, która dostrzega uproszczenia w wyliczaniu PKB. W jeden wór nie da się wrzucić wszystkich aspektów związanych z gospodarką krajową tak by "jakoś" porównać ją z innymi gospodarkami. Jednak to nie wyklucza dyskusji by zmienić sposób wyliczania PKB by był bardziej realny.

[LeBomB]

@skypan ale określ na czym według Ciebie polegają te uproszczenia i co powinno zostać urealnione do obecnych czasów, bo co w matematyce i statystyce stało się przestarzałe, że się nie nadaje? 

Wiesz, powiedzieć "a jest złe, bo jest złe, trzeba to poprawić" to sobie każdy może. Jak jest złe to chociaż porządnie uargumentuj dlaczego, który element jest niewłaściwy?

Ponadto ja mówię o relacji PKB do długu, a nie w odniesieniu do innych krajów, a to już zasadnicza różnica wykorzystania wskaźnika PKB, bo wszystko porównujemy wewnętrznie. 

[skypan]

PKB chociażby nie uwzględnia faktycznego podziału dochodu. Można to odnieść do medianej wynagrodzeń.

[GordonLameman]

25 minut temu, skypan napisał(a):

PKB chociażby nie uwzględnia faktycznego podziału dochodu. Można to odnieść do medianej wynagrodzeń.

Jakiego podziału?

 

 

Masz na myśli rozkład przychodu/dochodu w społeczeństwie?

 

A o czym miałby ten wskaźnik świadczyć w kontekście siły gospodarki?

[Zdzisiu]

2 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

Ale PKB nie mówi o „realnym zysku państwa”, tylko o sile gospodarki. To wymierny i istotny wskaźnik.

 

Ale gdzie Ty widzisz siłę gospodarki jeśli państwo zaciąga dług a pieniądze z tego zadłużenia wrzuca w wydatki państwowe co jest wliczane w PKB.

W PKB wliczana tez jest konsumpcja, czyli zagraniczne supermarkety które nawet niewiele podatków z zysków płacą w Polsce. Jednocześnie rośnie zadłużenie społeczeństwa - społeczeństwo zadłużając się nakręca PKB.

 

Zestawienie PKB z zadłużeniem państwie jest fundamentalnie absurdalne. Dług publiczny powinien być zestawiany wyłącznie z realnym zyskiem państwa i społeczeństwa. 

[skypan]

Kręcimy się w kółko. Jakoś PKB trzeba wyliczyć. Jak @Zdzisiu zauważył zwiększenie zadłużenia państwa zwiększa PKB. Nasz na pewno jest dług do spłacenia co nie musi przekładać się na siłę naszej gospodarki. Czas najwyższy zmienić te wyliczenia jako główny miernik gospodarki państwa.

[Zas]

13 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

Największe szanse na potomstwo mają związki sformalizowane

Dlatego właśnie jednym z celów nie komunikowanych wprost przez przeciwników aborcji jest zwiększenie liczby dzieci z wpadek - przede wszystkim tych pozamałżeńskich  

[GordonLameman]

20 minut temu, Zdzisiu napisał(a):

Ale gdzie Ty widzisz siłę gospodarki jeśli państwo zaciąga dług a pieniądze z tego zadłużenia wrzuca w wydatki państwowe co jest wliczane w PKB.

No w tym, że to państwo może to robić i się rozwijać i przyciągać inwestorów. 
 

20 minut temu, Zdzisiu napisał(a):

W PKB wliczana tez jest konsumpcja, czyli zagraniczne supermarkety które nawet niewiele podatków z zysków płacą w Polsce. Jednocześnie rośnie zadłużenie społeczeństwa - społeczeństwo zadłużając się nakręca PKB.

Zapoznaj się z tym co oznacza że konsumpcja jest wliczona do PKB, bo piszesz znowu bzdury. 
 

Tak działa gospodarka - bierzesz kredyt i rozwijasz działalność. Odkryłeś prawidła kapitalizmu. Jeszcze z 50 lat i uda ci się otworzyć JDG.

20 minut temu, Zdzisiu napisał(a):

 

Zestawienie PKB z zadłużeniem państwie jest fundamentalnie absurdalne. Dług publiczny powinien być zestawiany wyłącznie z realnym zyskiem państwa i społeczeństwa. 

Co to jest realny zysk państwa o społeczeństwa?  
 

5 minut temu, skypan napisał(a):

Kręcimy się w kółko. Jakoś PKB trzeba wyliczyć. Jak @Zdzisiu zauważył zwiększenie zadłużenia państwa zwiększa PKB. Nasz na pewno jest dług do spłacenia co nie musi przekładać się na siłę naszej gospodarki. Czas najwyższy zmienić te wyliczenia jako główny miernik gospodarki państwa.

Dasz konkrety czy będziesz ignoranckie brednie powtarzał?

[Zas]

14 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

Gdybyśmy dziś mieli PiS u władzy zadłużaliby państwo w podobny sposób, tylko zapewne drożej i z nieporównywalnie większym pakowaniem kobzy swoim. 

Niestety, trochę tak to wygląda. 
Dodałbym do tego, że akurat darmowe leki 65+ pewnie w końcu ograniczą, bo lista straszliwie się rozrosła. IMHO lepiej akurat byłoby ograniczyć 800+ albo zabrać darmowe leki dla bombelków, skoro wsparcie państwa dla nich jest (choć statystycznie dzieci pewnie biorą kilkanaście razy mniej leków, kilka razy tańszych, bo przeciętne dziecko jest albo zdrowe, albo bardzo ciężko chore - ale wtedy i tak wchodzi w grę refundacja czy leczenie szpitalne...

 

Populizm i nieumiejętność pomagania na miarę możliwości tym naprawdę potrzebujących niestety stał się już nie tylko grzechem PiS-u, choć to oni pierwsi zaczęli. Truno było się spodziewać, że wyborca tego nie kupi...

4 godziny temu, TheMr. napisał(a):

PKB to nie kreatywna księgowość. Rolowanie długu, chowanie pieniędzy za budżet, to kreatywna księgowość. Nie oczekuję by typ z inteligencją bakterii by zrozumiał. 

Otóż to, aczkolwiek nie udawajmy, że PKB nie bywa wskaźnikiem zmanipulowanym. U ruskich przez ostanie lata PKB było nadal względnie wysokie... z powodu produkcji wojskowej, która przecież wchodzi w jego i podbija wartość "wyprodukowanych dóbr". Tylko czy takie PKB oznacza silną gospodarkę i rosnące wpływy z podatków, które sfinansują potrzeby pożyczkowe? No właśnie. W Polsce też duże projekty publiczne pompują PKB, choć oczywiście nie na taką skalę. "Silne państwo buduje z kredytu drogą autostradę, której wartość podnosi PKB, więc możemy im pożyczać dalej/więcej, bo są silni"... No ja wiem, prywatna firma zarabia, reinwestuje itd. - ale trzeba IMHO pamiętać o tym, że PKB to nie jest bezwzględny wskaźnik siły i zdolności do spłaty zobowiązań.

 

Co nie zmienia faktu, że PKB oczywiście było OK, gdy rządził Morawiecki. Kreatywna księgowość też była wtedy bardziej niż OK, wręcz się nią szczycono. Także jasna sprawa, krytyka zadłużania państwa przez pisowców to jest takie chamstwo i hipokryzja, że powinno się za to ino lać po mordzie i patrzeć, czy równo puchnie.  

17 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Zapoznaj się z tym co oznacza że konsumpcja jest wliczona do PKB, bo piszesz znowu bzdury. 

Ale to nie są bzdury. Nie chodzi o czepianie się, że banki kreują pieniądz, bo to każdy wie, i oczywiście to, że miliony Polaków wzięło tani kredyt na 30 lat i napasło deweloeprów, a ci pobiegli do salonu po nowe Ferrari jakoś tam napędziło gospodarkę i jej "siłę" - zarobili dealerzy luksusowych samochodów, budowlańcy itp. Keynes i te sprawy. Ale patrz choćby na przykład ruskich wyżej. OK, powiesz, że to skrajne sytuacje - ale się zdarzają. W Grecji też chyba PKB przed kryzysem dynamicznie rosło. Oczywiście dług chyba wynosił ok. 100% PKB, więc "mamy zapas" i do Włoch, i do Francji itp... no ale nie, PKB to nie jest wskaźnik ultymatywny. 

 

Za to wygodny do pokazywania - teraz PIS-owi śmierdzi, ale jak wrócą do władzy, to raz-dwa przestanie.  

Edytowane 24 Maja przez Zas

[Zdzisiu]

40 minut temu, GordonLameman napisał(a):

No w tym, że to państwo może to robić i się rozwijać i przyciągać inwestorów. 
 

Zapoznaj się z tym co oznacza że konsumpcja jest wliczona do PKB, bo piszesz znowu bzdury. 
 

Tak działa gospodarka - bierzesz kredyt i rozwijasz działalność. Odkryłeś prawidła kapitalizmu. Jeszcze z 50 lat i uda ci się otworzyć JDG.

Co to jest realny zysk państwa o społeczeństwa?  

A robi to?

 

Ale PKB nie rozróżnia czy pieniądze są inwestowane, rozdawane, przejadane czy łatana jest akurat dziura budżetowa nowym długiem. 

 

A na to pytanie niech odpowiedzą sobie Ci którzy próbują usprawiedliwiać zadłużanie państwa na kolejne pokolenia kompletną fikcją jaką jest PKB.