Chińskie samochody (dyskusja, newsy itp)

[lesiu155 417]

Nie mam pojęcia. Zgaduję, że większe równe 0  To nie chodzi o stal samą w sobie bo to tylko przykład. Na stal możesz nie mieć cła, a na - nie wiem - wolfram 30% i uj Ci z zerowego cła na stal, jeśli ilości są odpowiednie duże. 

Edytowane 16 Stycznia przez lesiu155

[galakty 5 065]

10 minut temu, lesiu155 napisał(a):

Jak napisałem - raczej mądre głowy potrafią policzyć, co się bardziej opłaca. Giganci mają całe działy od tego. Z resztą edytowałem post i dodałem to, o czym napisałeś.

Patrząc co się dzieje w DE i Europie ogólnie to nie wiem.... Mądrych głów nie widać. 

[DjXbeat 796]

17 minut temu, lesiu155 napisał(a):

Tak, tylko sprowadzasz stal -> cło, spowadzasz glin -> cło, sprowadzasz płytkę drukowaną -> cło itd. A sprowadzasz gotowy produk masz 1 raz cło. Raczej mądre głowy potrafią liczyć, co się bardziej opłaca. Dołóż koszt produkcji (już bez rozbijania na składowe jak pensje, prąd itd.) i nagle z marży 25% robi się 15% przy utrzymaniu tej samej ceny finalnej (wartości wzięte z instytutu danych z dupy, chodzi o zasadę, a nie konkretne wartości), a trzeba wziąć skądś pieniądze na dalszy rozwój. 

Znam przykład dużej firmy, która ma swoją fabrykę w Leicester w Wielkiej Brytanii swój wyrób produkowała na rynki UE. Po wyjściu UK z UE produkt został objęty cłem i po długich analizach wyszło, że pomimo podobnych  całościowych kosztów związanych z produkcją lepiej było postawić fabrykę w UE niż produkować w UK i płacić za finalny produkt cło aby móc go sprzedawać na rynkach UE  

 

[lesiu155 417]

7 minut temu, galakty napisał(a):

Patrząc co się dzieje w DE i Europie ogólnie to nie wiem.... Mądrych głów nie widać. 

Patrząc na politykę - tak...
Patrząc na korporacje - cóż, zyski, zyski, zyski, żeby akcjonariusze byli zadowoleni. A czy to mądre - z ich perspektywy na pewno  

[galakty 5 065]

Krótkoterminowo na pewno słupki się będą zgadzały  

[SuLac0 679]

  

[GordonLameman 10 159]

.............Istnieje jeszcze jeden istotny wątek dotyczacy chińskich aut, który chyba nie był wcześniej poruszany:

 

Cyberbezpieczeństwo.

 

 

Zachęcam do zapoznania się z artykułem od Ośrodka Studiów Wschodnich: https://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/raport-osw/2025-12-17/smartfony-na-kolkach

.A dla ludzi brzydzących się tekstem jest też podcast: 

 

 

 

Dla mnie to jest kolejny, istotny argument przemawiający mocno przeciw chińskiej motoryzacji. 

 

Szczególnie, że urządzenia śledzące Chińczyc już włączali w Europie:

https://securityaffairs.com/184411/security/denmark-and-norway-investigate-yutong-bus-security-flaw.html

 

 

Zakładam, że apolegeci chińskiej motoryzacji znowu znajdą jakiś whataboutism, ale no - wiadomo jak jest  

A no i jeszcze to:

https://next.gazeta.pl/next/7,151243,32534137,zakaz-chinskich-aut-wojsko-reaguje-tu-juz-nie-beda-mogly-wjechac.html#s=BoxPWD

 

Się mogą niektórzy zdziwić, jak będą parkować daleko od pracy  

Edytowane 25 Czerwca przez GordonLameman

[galakty 5 065]

Nie dość że fizycznie stwarzają zagrożenie bo się rozsypują, to jeszcze elektronicznie... Super UE, oby tak dalej. 

[SuLac0 679]

8 godzin temu, GordonLameman napisał(a):

Istnieje jeszcze jeden istotny wątek dotyczacy chińskich aut, który chyba nie był wcześniej poruszany:

Cyberbezpieczeństwo.

 

ok , ale co z tego wynika? z jednej strony  pokazuje, ze chiny maja rozbudowane procedury wewnetrzne, defensywne i w kazdej chwili moga przelozyc "wajche" na dzialanie ofensywne, a z drugiej, jak "zachod" jest zacofany w tej kwestii.

rozumie tez, ze  problem nie dotyczy np., telefonow marek np. Xiaomi, Huawei, Honor, Oppo, Vivo, Realme, OnePlus, Redmi i POCO oraz urzadzen sieciowcych, wifi np. tp-link, huawei z ktorych wiekszosc tych telefonow korzysta, jak i wiekszosc uzytkowikow domowych ma przez nie swoje "internety". serwerow montowanych w Foxconn jako glownego poddostawcy wiekszosci "zachodnich" marek, to tez nie dotyczy(montowanie dodatkowego chipu spoza spec, na produkowanych plytach pare lat temu, to oczywiscie przypadek) . o Apple nawet nie pisze, bo przeciez ich produkcji w chinach tym bardziej to nie dotyczy  wy powaznie caly czas zyliscie w tej swojej bance dot "cyberbezpieczenstwa" i dopiero auta chinkie ja rozbily? powaznie ?!?! 

[GordonLameman 10 159]

Teraz, SuLac0 napisał(a):

ok , ale co z tego wynika? z jednej strony  pokazuje, ze chiny maja rozbudowane procedury wewnetrzne, defensywne i w kazdej chwili moga przelozyc "wajche" na dzialanie ofensywne, a z drugiej, jak "zachod" jest zacofany w tej kwestii.

To, że u nas wolność jest istotna. W Chinach nie.

 

 

 

Teraz, SuLac0 napisał(a):

rozumie tez, ze  problem nie dotyczy np., telefonow marek np. Xiaomi, Huawei, Honor, Oppo, Vivo, Realme, OnePlus, Redmi i POCO oraz urzadzen sieciowcych, wifi np. tp-link, huawei z ktorych wiekszosc tych telefonow korzysta, jak i wiekszosc uzytkowikow domowych ma przez nie swoje "internety".

Źle rozumiesz. 

Aktualnie procedowana jest nowelizacja ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która bazuje na dyrektywie NIS2. W ramach nowelziacji będą niektórzy producenci klasyfikowani jako dostawcy wysokiego ryzyka i podmioty objęte tym systemem (cały automotive, energetyka, transport, gospodarka odpadami, szpitale, podmioty publiczne) nie będą mogły korzystać z produktów tych firm. Na pierwszy rzut poleci Huawei i ZTE. 

Co do smartfonów - je da się teoretycznie zabezpieczyć odpowiednim sandboxowaniem, np. Microsoft InTune. Ale i tak nie słyszałem, aby duże firmy dawały Xiaomi jako służbowe telefony. A przynajmniej żaden z moich klientów. 

 

To co robią użytkownicy domowi to w Europie kwestia wolności. Nie tak jak w Twoich ukochanych Chinach  

 

Teraz, SuLac0 napisał(a):

serwerow montowanych w Foxconn jako glownego poddostawcy wiekszosci "zachodnich" marek, to tez nie dotyczy(montowanie dodatkowego chipu spoza spec, na produkowanych plytach pare lat temu, to oczywiscie przypadek) .

Może ich dotyczyć, jeśli będą wiarygodne informacje o problemach w tym zakresie. 

 

Teraz, SuLac0 napisał(a):

 

o Apple nawet nie pisze, bo przeciez ich produkcji w chinach tym bardziej to nie dotyczy  

 

Sama produkcja w Chinach to nie do końca jest problem.

Teraz, SuLac0 napisał(a):

 

 

wy powaznie caly czas zyliscie w tej swojej bance dot "cyberbezpieczenstwa" i dopiero auta chinkie ja rozbily? powaznie ?!?! 

Nie wiem skąd taki wniosek, bo na pewno nie z naszych postów. Dodatkowo, nie używam w zasadzie żadnej chińskiej elektroniki. 

 

I w dalszym ciągu - to nie powód aby zachwycać się chińską motoryzacją do czego nas tak gorąco zachęcasz.  

 

 

A poważnie: to jest kolejny argument za tym, żeby z tego nie korzystać. To nie jest trudne do zrozumienia. 

 

 

 

[Wu70 970]

9 godzin temu, GordonLameman napisał(a):

Zakładam, że apolegeci chińskiej motoryzacji znowu znajdą jakiś whataboutism, ale no - wiadomo jak jest  

A no i jeszcze to:

https://next.gazeta.pl/next/7,151243,32534137,zakaz-chinskich-aut-wojsko-reaguje-tu-juz-nie-beda-mogly-wjechac.html#s=BoxPWD

Jakiś czas temu od znajomego wojskowego słyszałem że mają już taki zakaz, zmiany na plus jeśli to będzie "systemowe".

 

O ile prywatnie ludzie mogą różnie podchodzić do swojej prywatności, to dla wojska w naszym położeniu to jest całkowite no-go.

[SuLac0 679]

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

To, że u nas wolność jest istotna. W Chinach nie.

mylisz znowu pojecia - "twoja wolnosc", a "bepzieczenstwo narodowe" , to dwie rozne kwestie. 

 

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Co do smartfonów - je da się teoretycznie zabezpieczyć odpowiednim sandboxowaniem, np. Microsoft InTune. Ale i tak nie słyszałem, aby duże firmy dawały Xiaomi jako służbowe telefony. A przynajmniej żaden z moich klientów. 

ale Apple juz tak...

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

To co robią użytkownicy domowi to w Europie kwestia wolności. 

zyj dalej w swojej bance

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Może ich dotyczyć, jeśli będą wiarygodne informacje o problemach w tym zakresie. 

a ktore z podanych wczesniej informacji sa wiarygodne? bo "potential cyber risks." i " urgently probing a security vulnerability" nie jest niczym nowym od wielu lat i dotyczy WSZYSTKICH produktow z chin, a nie "wybranych". i tym rozni sie nasze podejscie - dla ciebie ryzykiem nagle staly sie tylko samochody, a ja je widze od wielu lat. ot roznica w pojmowaniu otaczajacej nas rzeczywistosci

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Sama produkcja w Chinach to nie do końca jest problem.

bo? ze dostales cert z chin, ze spelnili twoje procedury? Foxconn byl/a moze i nadal jest przykladem, ze g sa warte. aby miec 100% pewnosci w kwestii cyberbezpieczenstwa produkcja w 100% musi byc "lokalna" . niby dlaczego US przenosci cala "krzemowa" produkcje do siebie? ale mozesz dalej zyc w swojej bance , ze "procedury, ustawy, dyrektywy, certyfikaty, sandboxy",  to najlepsze cyberzabezpiecznie.

 

18 minut temu, GordonLameman napisał(a):

A poważnie: to jest kolejny argument za tym, żeby z tego nie korzystać. To nie jest trudne do zrozumienia. 

jasne. argument dobry jak kazdy inny, tylko, ze w obecnej sytuacji kompletnie znowu nietrafiony, biorac pod uwage jak mocno na ten moment (sic!) zachod jest zalezny technologicznie od chin. 

[Kyle 514]

33 minuty temu, Wu70 napisał(a):

Jakiś czas temu od znajomego wojskowego słyszałem że mają już taki zakaz

Co z samochodami koreańskimi, japońskimi, amerykańskimi, niemieckimi, ... wietnamskimi (jakaś nowa marka wchodzi na rynek EU)? Tesla skanująca wszystko co ją otacza już OK, bo jesteśmy dozgonnie (dosłownie) zakochani w Ameryce? Jak oni (nasze wojsko) do tego problemu podchodzą w ogóle? Z tego co piszesz, to sekcja cyberbezpieczeństwa wojskowego w Polsce nie istnieje, skoro "polskie wojsko" jest zdania, że zakaz wjazdu dla aut "chińskich" rozwiązuje problem.

Edytowane 17 Stycznia przez Kyle

[GordonLameman 10 159]

3 minuty temu, SuLac0 napisał(a):

mylisz znowu pojecia - "twoja wolnosc", a "bepzieczenstwo narodowe" , to dwie rozne kwestie.

Nie, to ty sie przypieprzasz na sile.

3 minuty temu, SuLac0 napisał(a):

 

ale Apple juz tak...

no i? Apple ma najbezpieczniejsze telefony  

3 minuty temu, SuLac0 napisał(a):

zyj dalej w swojej bance

a ktore z podanych wczesniej informacji sa wiarygodne? bo "potential cyber risks." i " urgently probing a security vulnerability" nie jest niczym nowym od wielu lat i dotyczy WSZYSTKICH produktow z chin, a nie "wybranych". i tym rozni sie nasze podejscie - dla ciebie ryzykiem nagle staly sie tylko samochody, a ja je widze od wielu lat. ot roznica w pojmowaniu otaczajacej nas rzeczywistosci

Widzisz od lat i jesteś apolegetą chińskiej motoryzacji? 
nie rozśmieszaj mnie. 
 

 

Dla mnie chińskie ryzyko jest od lat - dlatego nie korzystam z chińskiej elektroniki. Czytaj ze zrozumieniem.
 

3 minuty temu, SuLac0 napisał(a):

bo? ze dostales cert z chin, ze spelnili twoje procedury? Foxconn byl/a moze i nadal jest przykladem, ze g sa warte. aby miec 100% pewnosci w kwestii cyberbezpieczenstwa produkcja w 100% musi byc "lokalna" . niby dlaczego US przenosci cala "krzemowa" produkcje do siebie? ale mozesz dalej zyc w swojej bance , ze "procedury, ustawy, dyrektywy, certyfikaty, sandboxy",  to najlepsze cyberzabezpiecznie.

Bo można sprawdzić czy wszystko OK. A chińskie urządzenie chińskiego producenta musi prawnie a gwarantować możliwość przesyłania danych do rządu.

 

Mozesz dalej gardłować za chińska motoryzacja. Ale po co, skoro widzisz zagrożenie? Coś tu się nie klei.
 

3 minuty temu, SuLac0 napisał(a):

 

jasne. argument dobry jak kazdy inny, tylko, ze w obecnej sytuacji kompletnie znowu nietrafiony, biorac pod uwage jak mocno na ten moment (sic!) zachod jest zalezny technologicznie od chin. 

To, że jakieś podzespoły są w Chinach produkowane nie znaczy, że dane np. z koreańskiego auta trafiają do Chin. Dlatego są lepsze niż chińskie auta  

[SuLac0 679]

20 minut temu, GordonLameman napisał(a):

no i? Apple ma najbezpieczniejsze telefony  

jezeli tak uwazasz...

20 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Dla mnie chińskie ryzyko jest od lat - dlatego nie korzystam z chińskiej elektroniki.

yhmm . tak tylko ci sie wydaje...sprawdzales w swoim np. Nissanie ? np. modul eCall - made in china. zdemontujesz go teraz? 
 

20 minut temu, GordonLameman napisał(a):

Bo można sprawdzić czy wszystko OK. A chińskie urządzenie chińskiego producenta musi prawnie a gwarantować możliwość przesyłania danych do rządu.

niby jak chcesz to sprawdzic? na tym polega glowne wyzwanie dot cyberbezpieczenstwa. cyberbezpieczenstwo,  to nie jest cos gwarantowane OOTB . jezeli ktos uwaza inaczej, to zyje w blogiej nieswiadomosci. 

 

20 minut temu, GordonLameman napisał(a):

To, że jakieś podzespoły są w Chinach produkowane nie znaczy, że dane np. z koreańskiego auta trafiają do Chin. Dlatego są lepsze niż chińskie auta  

i masz tutaj pewnosc? ok. tutaj nie chodzi tylko o sprzet. tak tylko podpowiem. np, Microsoft swoje datacenter, ma tez w chinach (5), obslugiwane przez chinskich technikow, operatorow, firmy, z czym MS ma duzy problem. reszty doszukasz sie w seci. 

 

 

[GordonLameman 10 159]

Godzinę temu, SuLac0 napisał(a):

jezeli tak uwazasz...

Nie tylko ja. Cały świat cybersec tak uważa  

Godzinę temu, SuLac0 napisał(a):

yhmm . tak tylko ci sie wydaje...sprawdzales w swoim np. Nissanie ? np. modul eCall - made in china. zdemontujesz go teraz? 

To, że coś zostało wyprodukowane w Chinach nie oznacza, że zbiera dane dla Chin albo, że jest pod chińską kontrolą. To jest coś Co Ci ciągle umyka i dlatego ciągniesz tą bezsensowną dyskusję. 

 

Godzinę temu, SuLac0 napisał(a):

 

niby jak chcesz to sprawdzic? na tym polega glowne wyzwanie dot cyberbezpieczenstwa. cyberbezpieczenstwo,  to nie jest cos gwarantowane OOTB . jezeli ktos uwaza inaczej, to zyje w blogiej nieswiadomosci. 

Tak jak to sprawdzają badacze cybersec na całym świecie. Od wielu lat. Tak jak wykryto sprawy ukrytych modułów w Danii i Norwegii.

 

Godzinę temu, SuLac0 napisał(a):

 

i masz tutaj pewnosc? ok. tutaj nie chodzi tylko o sprzet. tak tylko podpowiem. np, Microsoft swoje datacenter, ma tez w chinach (5), obslugiwane przez chinskich technikow, operatorow, firmy, z czym MS ma duzy problem. reszty doszukasz sie w seci. 

 

 

Mam pewność, że w przypadku chińskiej motoryzacji wszystko co rząd chce trafia do chińskiego rządu  

 

W przypadku zachodniej motoryzacji można na 99% być pewnym, że do Chin nic nie trafia.

 

A co do DataCenter MS - ja w moich subskrypcjach mam zaznaczone, że dane tylko w EOG. Podobnie moi klienci. 

I tak, jest problem fizycznego dostępu służb USA, ale ten problem został rozwiązany prawnie (DPF). Natomiast Chińczycy nie mają dostępu do danych klientów europejskich. Może do nieostrożnych prywatnych użytkowników. 

 

 

Skoro temat cyberbezpieczeństwa chińskich produktów jest Ci tak dobrze znany i uważasz go za istotny (tak przynajmniej wynika z tego co tu dziś napisałeś) to czemu go nie podnosiłeś wcześniej? Zamiast tego ciągle chińskiej motoryzacji broniłeś. 

[Kyle 514]

 

... jednak moim zdaniem zwykłe klamki są lepsze (choćby z powodu bezpieczeństwa w razie wypadku, co pokazują incydenty z Tesla).

[Gret 1 019]

kamera też ma laga? 1-2 sekundy. to byłby hit

[galakty 5 065]

To są jaja jakieś  

Początki jak Xiaomi/Meizu, bez custom ROM nieużywalne  

[GordonLameman 10 159]

[SuLac0 679]

2 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

Nie tylko ja. Cały świat cybersec tak uważa  

Twoj "swiat"? byc moze

 

https://discussions.apple.com/thread/256056867?sortBy=rank

 

"Apple Devices Contacting Chinese IPs

Ever since May 7th, 2025 my Apple devices have been contacting multiple Chinese IPs."

...

 

w ogole temat apple i chin to temat na ksiazke jak widac

 

 https://www.thefp.com/p/how-china-captured-apple 

 

zycie w przeswiadczeniu, ze cos jest "bezpieczniejsze" od innych na pewno jest wygodne, ale czy bardziej bezpieczne. watpie

 

 

2 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

To, że coś zostało wyprodukowane w Chinach nie oznacza, że zbiera dane dla Chin albo, że jest pod chińską kontrolą. To jest coś Co Ci ciągle umyka i dlatego ciągniesz tą bezsensowną dyskusję. 

Tobie umyka kwestia, ze obecne "ofensywne" dzialanie chin, w sytuacji kryzysowej, moze zamienic sie na "defensywne". to, ze cos jest produkowane w chinach, tylko zwieksza takie ryzyko . i nie ma znaczenia, czy to bedzie router, lodowka wpieta do sieci, czy auto.  czy modul eCall...

 

2 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

Tak jak to sprawdzają badacze cybersec na całym świecie. Od wielu lat. Tak jak wykryto sprawy ukrytych modułów w Danii i Norwegii.

jakich modulow?  wykryto mozliwosc zdalnej aktualizacji i diagnostyki  
The test demonstrates that Yutong buses allow direct digital access for updates and diagnostics, meaning the manufacturer could theoretically disable them.

 

i na koncu..

Norway has tightened cybersecurity for its buses, but analysts say complete safety is unrealistic.

 

okryles "rewelacje", ktora dotyczyla i dotyczy obecnie kazdego urzadzenia online 

2 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

A co do DataCenter MS - ja w moich subskrypcjach mam zaznaczone, że dane tylko w EOG. Podobnie moi klienci. 

oczywiscie, jako klient masz takie prawo/opcje. tylko jak to sie ma do np. oddzialow firmy EU w chinach, pracujacych (dla uproszczenia) na tych samych dokumentach sharepoint o365? w chinach za uslugi azure/o365 odpowiedzialny jest operator 21vianet. tak. ten sam operator co obsluguje np. alibabe

 

Microsoft Entra B2B in national clouds | Azure Docs

 

but you can use Microsoft cloud settings to establish mutual B2B collaboration between the following Azure clouds:

Azure global cloud and Microsoft Azure operated by 21Vianet

 

i najlepsze

 

https://learn.microsoft.com/en-us/office365/servicedescriptions/office-365-platform-service-description/microsoft-365-operated-by-21vianet

 

The Microsoft 365 operated by 21Vianet version of Microsoft 365 is specific to China. Microsoft does not operate the service itself. 21Vianet operates, provides, and manages delivery of the service.

 

jak to bylo...

"Mam pewność, że w przypadku chińskiej motoryzacji wszystko co rząd chce trafia do chińskiego rządu"

 

a jak w przypadku Microsoft/21Vianet? czy w ich przypadku nie jest tak samo?  

 

[GordonLameman 10 159]

@SuLac0

 

Przypominam, że temat to chińska motoryzacja i odwracanie uwagi od niej tematem Apple czy Microsoft to tylko niemerytoryczny whataboutism. 

 

Faktem jest, ze chińscy producenci produktów gotowych są zobowiązani do przekazywania danych na żądanie rzędu Chin. 
 

Dlatego chińskie auta są zagrożeniem. Dlatego SKW ich nie wpuszcza na teren jednostek wojskowych. 
Dlatego, jeśli komuś zależy na prywatności to wykluczy kupno takiego auta. 
 

I nie mają znaczenia wpadki/problemy innych producentów, innych firm z innych branż - tak czy siak w Chinach prywatność nie istnieje. Może dla Ciebie to okej, ale dla mnie nie. 
 

I ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że nie ma całkowitego cyberbezpieczeństwa, dlatego mówi się teraz o cyber odporności, ale w przypadku chińskich produktów końcowych nie ma mowy o jakimkolwiek bezpieczeństwie przed chińskim rządem, co potwierdzają decyzją wojska. 
 

Jak chcesz dyskutować dalej - to zapraszam, ale trzymaj się tematu i przestań rzucać whataboutismami, bo w racjonalnym dyskursie to nie przystoi.

 

[DjXbeat 796]

@GordonLameman

SKW nie wpuszcza również amerykańskiej Tesli a lada moment nie wjadą kolejne marki mające rozbudowane systemy infotainment z możliwością zdalnej rejestracji obrazu i dźwięku. 
Znajomy jest zawodowym żołnierzem i z tego co mi przekazał - MON jest w trakcie tworzenia listy aut, które nie będę mogły wjeżdżać na teren jednostek i jest tam sporo aut z poza Chin  
 

 

Edytowane 18 Stycznia przez DjXbeat

[GordonLameman 10 159]

9 minut temu, DjXbeat napisał(a):

@GordonLameman

SKW nie wpuszcza również amerykańskiej Tesli a lada moment nie wjadą kolejne marki mające rozbudowane systemy infotainment z możliwością zdalnej rejestracji obrazu i dźwięku. 
Znajomy jest zawodowym żołnierzem i z tego co mi przekazał - MON jest w trakcie tworzenia listy aut, które nie będę mogły wjeżdżać na teren jednostek i jest tam sporo aut z poza Chin  
 

 

Bo Tesla przesadza. Case z udostępnianiem nagrania z wewnątrz był porażający  

 

 

Dla mnie to krok w dobrą stronę - nie chcę żeby samochody śledziły nas tak dokładnie, a już szczególnie żeby jakakolwiek firma miała dostęp do wszystkich tych danych i je wykorzystywała. 
 

A chińskie samochody to po prostu dodatkowe zagrożenie. 

Edytowane 18 Stycznia przez GordonLameman

[Katystopej 2 013]

Ja rozpętuje gównoburze, nie pierwszy z resztą raz, Gordon dostaje bana na tydzień

 

Gównoburza jest, Gordon, pilnuj się