Ekstremalne zjawiska pogodowe / Zmiany klimatyczne / Globalne ocieplenie

[adashi 1 666]

16 minut temu, musichunter1x napisał(a):

Gorące powietrze unosi się szybko na duże wysokości, gdzie stygnie szybko oddając swą energię w Kosmos.

Nie, powietrze nie oddaje energii w Kosmos. Od tej wysokości, na którą unosi się powietrze w cyklonie do Kosmosu jest jeszcze całkiem spory kawałek drogi. W dobę byś nie doszedł.

 

Cyklony jedynie lokalnie i tymczasowo w sposób dość łagodny zmieniają bilans energetyczny. Globalnie nie mają wpływu na ten bilans.

[musichunter1x]

20 godzin temu, adashi napisał(a):

Nie, powietrze nie oddaje energii w Kosmos. Od tej wysokości, na którą unosi się powietrze w cyklonie do Kosmosu jest jeszcze całkiem spory kawałek drogi. W dobę byś nie doszedł.

A to przesunięte masy ciepłego powietrza nagle wrócą na swoje miejsce? Oczywiście że nie.
W kosmos ucieka ciepło, ponieważ nie jest to już energia która wróci na Ziemię...

Jeśli cyklony zmieniają w sposób łagodny, to co dopiero 2W/m2 w słupie powietrza... A masz tam dwie funkcje - sprowadzanie zimnego powietrza z wyższych partii atmosfery, wraz z wrzucaniem tam ciepłego oraz pokrywa chmur blokująca dostęp słońca.

Edit. Dla tych co nie łapią uproszczeń. Ziemia po nagrzaniu wysyła promieniowanie, głównie FIR, woda w oceanach itd. magazynuje zdecydowanie więcej ciepła, niż atmosfera, przez którą momentalnie to przelatuje, czego doświadczamy każdej bezchmurnej nocy, a tym bardziej suchej nocy. Ciepłe powietrze uniesione wysoko ma tym bardziej mniej przeszkód do wyemitowania ciepła w kosmos...
A cyklony wynoszą ciepłe powietrze na ponad kilka kilometrów, często do stratosfery. Tak wysoko będzie już po cieple z tego powietrza... Ale mądrzy inaczej nie rozróżniają ciepła od ogrzanego gazu. Ciepło cały czas ucieka w kosmos, a ciepło to energia...

Edytowane 15 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[Camis]

W dniu 14.08.2025 o 19:19, musichunter1x napisał(a):

Richard Lindzen

Cytat

W 2005 Richard Lindzen stwierdził, że klimatolodzy z IPCC to alarmiści, bo prawdopodobieństwo, że w ciągu najbliższych 20 lat klimat się ochłodzi, jest takie samo, jak to, że się ogrzeje i że może się o to założyć[4]. Na to wyzwanie odpowiedział James Annan[4]. Gdy jednak doszło do ustalania stawek, okazało się, że Lindzen zażądał 50:1 na swoją korzyść, co de facto oznacza, że tak naprawdę szanse na ochłodzenie oceniał na 2%, a nie 50-50, co było mniejszą wartością niż 20%, które wskazywało w tamtym czasie IPCC[4].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

 

 

Łon tylko żartował z tym zakładem. 

[209458]

W dniu 14.08.2025 o 20:30, musichunter1x napisał(a):

Edit. Dla tych co nie łapią uproszczeń. Ziemia po nagrzaniu wysyła promieniowanie, głównie FIR, woda w oceanach itd. magazynuje zdecydowanie więcej ciepła, niż atmosfera, przez którą momentalnie to przelatuje

No właśnie chodzi o to, że promieniowanie podczerwone wyemitowane na powierzchni ziemi na prawie zerowe szanse ulecieć w kosmos. Prędzej czy później zostanie pochłonięte przez cząsteczkę pary wodnej, dwutlenku węgla, metanu czy czegoś innego. Im więcej gazów cieplarnianych w atmosferze tym statystyczniej mniej taki foton przeleci. Oczywiście po pochłonięciu spowoduje podgrzanie tam gazu i ostatecznie ta energia zostanie dalej wyemitowana jako kolejny foton, który znowu trochę przeleci i tak w kółko, aż w końcu poleci w przestrzeń kosmiczną. Ostatecznie bilans wychodzi na zero, bo nie jesteśmy skwarkami ale im więcej hopek musi taki foton pokonać tym cieplejsza atmosfera się robi, zwłaszcza przy ziemi.

[musichunter1x]

Godzinę temu, Camis napisał(a):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

W praktyce trzeba ustalić wedle jakich pomiarów jest mierzony ten zakład, ponieważ od 1996r średnia temperatura jest skopana.  
Obecnie najpewniej jesteśmy w dołku dwóch cykli słonecznych 11 i ~100 letnich. Dodaj bezwładność cieplną oceanów i jeśli przebieg cykli będzie zgodny to do 2045 zobaczysz oziębienie, że statystyki nie będą potrzebne.
Ale trzeba dodać po drodze potencjalne wulkany lub ich brak oraz promieniowanie kosmiczne docierające do naszego układu słonecznego.

Klimat jest zmienny, natomiast CO2 w tych zmianach jest pomijalny.

21 minut temu, 209458 napisał(a):

No właśnie chodzi o to, że promieniowanie podczerwone wyemitowane na powierzchni ziemi na prawie zerowe szanse ulecieć w kosmos. 

Wiesz jaką głupotę strzeliłeś? Właśnie tą ucieczkę w kosmos mierzą satelity, po czym liczą różnicę...
Gdy są chmury to pomiar jest niemożliwy, bo wtedy zdecydowana większość pozostaje + odbicie słońca.

Edit. Czepiam się tego "prawie zerowe", bo przy bezchmurnym niebie, jeszcze na dodatek dość suchym, ucieczka w kosmos jest ogromna, a będzie z tego bezpośrednio ~30-50%, jeśli nie więcej...

Edytowane 15 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[LeBomB]

A co się takiego zmieniło w 1996 roku?

[Camis]

Jak to co, źle mierzą albo sfalszowali pomiary... 

[adashi]

Tajna Agenda 1996 obejmowała między innymi ogólnoświatowe wprowadzenie celowej modyfikacji termometrów.

 

Widzę, że nie masz podstawowych informacji niezbędnych do łączenia kropek!

[GordonLameman]

Od 1996 roku pomiary były złe.

czemu? Bo tak mówią szury, które odrzucają fakty. 
 

 

A naiwni w to wierzą, bo dzięki temu czują się lepiej - bo mają wiedzę tajemną z YT. 
 

Jqk ktoś uwierzy w upośledzone spiski i tego typu brednie to nie da się go logika i faktami przekonać. Lampiony go tu na bzdurach raz po raz, a on coraz to bardziej brnie w nowe absurdy i opary głupoty.   
 

 

Znałem takiego od QAnona. Nic nie mogło zachwiać wiary w QA. A nawet nie potrafił się sam utrzymać i mieszkał u rodziców. Co też było wino globalnej agendy. I kierowników, którym wyjaśniał jak głupi są i jak bardzo się mylą w tym co robią  

 

To wydaje się być podobny przypadek. Nieuleczalny. Nawet jakby spłonął od temperatury to twierdziłby, że pomiar zły  

[LeBomB]

Dobra, cofnąłem się parę stron, już wiem  

Właśnie dlatego że facet jest statystykiem, a nie klimatologiem, to nie wie dlaczego zaczęto liczyć tak, a nie inaczej, bo widzi "średnia" i według niego musi się to zgadzać w ujęciu matematycznym, a nie metodologicznym dla danego zastosowania. 

A już ostatnie akapity tego "artykułu" potwierdzają, że to nie statystyka, a tworzenie teorii spiskowych, bo przecież ONZ i globaliści wszystko zaplanowali i wszystko wina Busha  

[sino]

W dniu 14.08.2025 o 18:13, Mar_s napisał(a):

Co tam 1800, zobacz jak kiedyś było gorąco, dinozaury dużo pierdziały jak ludzie rzucali w nie kamieniami. 

Skąd masz ten obrazek? Google nic nie znajdują. Ale ogólnie Indie przywaliły w Azję, wtedy druga górka. Udowodniłeś, że jest tak zimno z winy ludzi, że wkrótce poumieramy.

W dniu 14.08.2025 o 19:05, Karro napisał(a):

w zyciu planety to jest nic 200lat.

Owszem nic. Powyższe 100 mln to też prawie nic (to jak ostatnie 2 lata życia 90-latka).

Generalnie prostuję bzdury piszących o zimnym lecie miesiąc po miesiącu:

-czerwiec zimny (realnie 0,9st powyżej średniej z lat GO, rzędu 2,5 st powyżej lat normalnych)

-lipiec zimny (realnie +0,1 st powyżej, rzędu 1,5 st powyżej lat normalnych)

-sierpień wkrótce zimny (takie brednie były na początku sierpnia ok. 11 dni, a końcówka sierpnia zapowiada się chłodno więc płaskoziemcy wyjdą z nor ze swoimi teoriami, a żeby tu osiągnąć normę to w ostatni tydzień musi padać śnieg).

 

W 2024 pod koniec września byli tacy, którzy domagali się przeprosin od Wyborczej jeśli rok nie będzie rekordowo ciepły, ale rekordowo chłodny. To by wymagało temperatur po ok. 18 stopni poniżej normy w 3 miesiące czyli już październik rzędu -9 stopni średnio (blisko najzimniejszego lutego).

[Mar_s]

Teraz, sino napisał(a):

Skąd masz ten obrazek?

Stworzyła go ukochana tutaj przez wielu SI, więc w Google nie znajdziesz.   

[musichunter1x]

12 godzin temu, Camis napisał(a):

Jak to co, źle mierzą albo sfalszowali pomiary... 

W kpinie nie odróżniasz fałszowania od po prostu innej metodologii obliczeń, która jest bardziej podatna na wzrosty średniej temperatury... Już to linkowałem, ale nie zaglądacie, więc w pigułce...
 

1951-1995:

Tsr = (T06 + T12 + 2 * T18) / 4
1966: (dokładniejsza wersja pomiarów)

Tsr = (T00 + T03 +T06 + T09+ T12 +T15 +T18 +T21) / 8
1996:

Tsr = (T06 + T18 + Tmax + Tmin) / 4
Już samo nieliniowe stygnięcie materii wpłynie na ten wynik oraz przestało to być "średnią".

Przykładowo:
Ts1 =(18+18+19+20+21+22+21+20)/8=159/8=19.88 st. c

Ts2=(19+21+18+22)/4=80/4=20 st. C

 

Edytowane 16 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[musichunter1x]

2 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Właśnie dlatego że facet jest statystykiem, a nie klimatologiem, to nie wie dlaczego zaczęto liczyć tak, a nie inaczej, bo widzi "średnia" i według niego musi się to zgadzać w ujęciu matematycznym, a nie metodologicznym dla danego zastosowania. 

Jeśli metoda daje wyższe wyniki niż poprzednie to jakie znaczenie ma twój wywód? Może ci klimatolodzy szkoleni po macoszemu nie mają pojęcia o matematyce i zależnościach zjawisk, bo bawią się w modelowanie, zamiast rozumienie danych?

Edytowane 16 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[MaxaM]

@musichunter1x

Co tu jeszcze robisz zamiast szkolić elity intelektualne świata, że się nie znają?  

[GordonLameman]

30 minut temu, MaxaM napisał(a):

@musichunter1x

Co tu jeszcze robisz zamiast szkolić elity intelektualne świata, że się nie znają?  

Jak to co, uwzięli się na niego  

[Mar_s]

Jak to jest, że ci co najbardziej płaczą o osobiste wycieczki, jednocześnie są pierwsi do robienia takowych?
@bergercs Na razie jesteś w dzienniku, następna taka "błyskotliwa" wypowiedź i będzie nagana z wpisaniem do akt.

@GordonLameman Oczywiście tam gdzie po kimś jadą, tam jest i Gordon, ale jak po Gordonie jadą to jest płacz.

[LeBomB]

@musichunter1x chłop w artykule najpierw narzeka, że w ocenie klimatu nie bierze się wariancji

Cytat

 która bez podania drugiego parametru, wariancji (odchylenia standardowego), czyli miary zmienności, nic nam o klimacie nie mówi. 

Potem sam neguje wzory, które w zasadzie tę wariancję uwzględniają. Ponadto dla niego prawidłowe jest jedynie obliczenie, które dotyczyło stacji synoptycznych czyli takich, których dane więcej mówią o pogodzie, a nie o klimacie. Stacje klimatologiczne służą do tego by oceniać klimat również w ujęciu obszarowym, np. kraju, stąd potrzeba wykonania innych obliczeń niż zwykła średnia, by właśnie uwzględnić wariancję i zmniejszyć odchylenie standardowe. 

Z resztą, sięgnąłeś w ogóle do źródła? Pewnie nie, bo gość źródła konkretnego nie podał (powołał się na imgw, ale po co dawać link, prawda?) 

To masz źródło:

https://klimat.imgw.pl/pl/jednolite-serie-danych/#:~:text=Wzory stosowane do obliczania oficjalnej wartości średniej,T18 + Tmax + Tmin) / 4.

 

[musichunter1x]

Godzinę temu, LeBomB napisał(a):

@musichunter1x chłop w artykule najpierw narzeka, że w ocenie klimatu nie bierze się wariancji

Potem sam neguje wzory, które w zasadzie tę wariancję uwzględniają.

To masz źródło:

https://klimat.imgw.pl/pl/jednolite-serie-danych/#:~:text=Wzory stosowane do obliczania oficjalnej wartości średniej,T18 + Tmax + Tmin) / 4.

Jedne co one robią to ujednolicają pomiary z różnych stacji...
W ogóle nie ma odniesienia do tego, jak zmieniło to wyniki ze względów matematycznych i fizyki oddawania ciepła...
W dawniejszych latach średnia globalna była nawet ignorowana, ponieważ nic sensownego to nie pokazywało.

Tam pisze jak to wpływa i dlaczego, a ty mi dajesz formułkę ich stanowiska, gdzie jest pustosłowie  
"Włączenie ekstremów, czyli minimum i maksimum dobowego powoduje, że wynik trendu przesunie się w stronę odpowiednią dla typu klimatu. Jeśli od ok. 1970 widzimy spadek wariancji czyli większe wpływy Atlantyku będziemy mieli znacznie mniej bardzo mroźnych nocy i „średnia” liczona w ten nowy sposób poszybuje do góry co widzimy na wykresie pierwszym. Natomiast temperatury maksymalne nie zmienią się proporcjonalnie, bo jak pisałem wielokrotnie proces stygnięcia materii jest nieliniowy."

Edit. Na dodatek jeszcze jest podnoszona sprawa wpływu rozrastających się miast na odczyty stacji, do których zbliżyły się, ale to już nie u Klimczewskiego.

Edytowane 16 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[LeBomB]

8 minut temu, musichunter1x napisał(a):

gdzie jest pustosłowie  

Nie mam więcej pytań, szkoda dalszej dyskusji...

[musichunter1x]

Tak się kończy, jak podajesz paplaninę, a nie mechaniki.

[LeBomB]

@musichunter1x podaję oficjalne źródło, które Twój guru sobie przeinterpretował orając się sam twierdząc dalej, że nie uwzględnia się wariancji i trzymając się danych synoptycznych a nie klimatycznych. No i jeszcze pisanie na końcu o globalnym spisku. Ty tego nie widzisz, trudno. Robisz z nauki jedno wielkie kłamstwo, stawiając ponad pseudonaukę pod daną tezę, trudno. 

 

Dodam tylko jedno. Jak weźmiesz samą (Tmin + Tmax)/2 to dalej będzie średnia dobowa, ale mniej dokładna. Jak dodasz do tego inne dane zmierzone między tymi okresami, bo temperatura o godzinie 6 i 18 w 99% nie będzie ani maksymalną ani minimalną dobową, to dalej będzie średnia, tylko z mniejszej ilości danych, ale to w żadnym wypadku nie sprawia, że tak obliczone dane, nie nadają się do konkretnego zastosowania. Tylko trzeba mieć pojęcie choćby o różnicy między synoptyką a klimatologią.

[MaxaM]

@musichunter1x

Powiedz szczerze. Czy Ty naprawdę uważasz, że ludzie robiący doktoraty w danym temacie, całe życie spędzające na badaniach, oceniani przez setki innych osób w celu wyłapania nieścisłości w przypadku opracowań, nie potrafią liczyć średniej? Że taki temat ich przewyższa? Naprawdę?

 

Trochę mi to przypomina moje podwórko. Nie będzie zaskoczeniem jak napiszę, że dość dobrze znam się na kompach, tak jak pewnie większość z Was, bo co byście tutaj robili innego? 

Wiele razy bywałem częścią rozmowy związanej z kompami czy ogółem elektroniką i jakich bajek potrafiłem się nieraz nasłuchać. A każda próba wyjaśnienia, sprostowania, kończyła się fiaskiem. Ludzie się zapierają, że wiedzą lepiej, mimo że nie obcują z kompami i nie interesują się tematem na co dzień. Wystarczy 'chłopski rozum', przeczytać parę nagłówków na internecie i już czują się ekspertami.

Procesory o prędkości 16GHz, a najlepsze aparaty muszą mieć 200MP - to naprawdę działa. Często już tylko przytakuję słuchając głupot, bo nie mam sił ich prostować.

 

Nie zdziwiłbym się, jeśli siedziałby tu jakiś klimatolog mający ubaw z czytania wątku. Nie odzywa się, bo wie, że co nie napisze to dostanie odpowiedź 'nie znasz się' 

 

 

[musichunter1x]

W dniu 16.08.2025 o 17:56, LeBomB napisał(a):

trzymając się danych synoptycznych a nie klimatycznych. 

Ucieka Ci jeden szczegół... Przy liczeniu średniej temperatury np. dla Polski są brane pod uwagę odczyty z obydwu typu stacji...
Z ciekawości sprawdziłem dlaczego były dwa typy wzorów... I oryginalnie wynikało to z ograniczenia kosztów i braku automatycznej technologii w dawnych latach, ponieważ musiały być odczytywane ręcznie.

W dniu 16.08.2025 o 17:56, LeBomB napisał(a):

 

Dodam tylko jedno. Jak weźmiesz samą (Tmin + Tmax)/2 to dalej będzie średnia dobowa, ale mniej dokładna. Jak dodasz do tego inne dane zmierzone między tymi okresami, bo temperatura o godzinie 6 i 18 w 99% nie będzie ani maksymalną ani minimalną dobową, to dalej będzie średnia, tylko z mniejszej ilości danych, ale to w żadnym wypadku nie sprawia, że tak obliczone dane, nie nadają się do konkretnego zastosowania. Tylko trzeba mieć pojęcie choćby o różnicy między synoptyką a klimatologią.

Nigdy nie chodziło mi o to, że nie nadają się do danego zastosowania, lecz że nie są jednolite z poprzednią metodą, będąc jednocześnie bardziej podatne na wzrosty temperatury niż na spadki, przez fizykę oddawania ciepła... Wszystko przez dodanie Tmin oraz Tmax, co wynikało z wygody automatyzacji, gdy rozpowszechniły się termometry z rejestracją odczytów.
W tekście podawał przykład odczytów dla Białegostoku ze stacji synoptycznej, aby pokazać co by się stało, gdyby policzyć to jak klimatologiczną, gdzie wyszłaby wyższa temperatura...

 

W dniu 16.08.2025 o 18:42, MaxaM napisał(a):

Powiedz szczerze. Czy Ty naprawdę uważasz, że ludzie robiący doktoraty w danym temacie, całe życie spędzające na badaniach, oceniani przez setki innych osób w celu wyłapania nieścisłości w przypadku opracowań, nie potrafią liczyć średniej? Że taki temat ich przewyższa? Naprawdę?

Czasem po prostu nie przykłada się do tego uwagi, a niekiedy wybiera się to co pasuje do narracji i jest szybsze.
Tak jak pisałem, wzór wprowadzono dzięki automatycznej rejestracji z termometrów, a biję głównie do braku spójności z poprzednimi pomiarami oraz wpływem fizyki oddawania ciepła, co jest konieczne aby z tego wynikało coś sensownego...
Z kolei do bezsensowności globalnej, średniej temperatury odnosili się również naukowcy, gdzie historycznie nie przykładano tym obliczeniom dużej uwagi, ze względu na wątpliwą przydatność...

Podobnie jest z rafami koralowymi, gdzie najwięcej straszą tymi bliżej miejsc, gdzie może być wyrzucane więcej zanieczyszczeń, a samo monitorowanie raf na świecie jest szczątkowe i po łebkach, ze względów na koszty, gdzie najczęściej wielkie połacie obserwuje się z samolotu, gdzie widać tylko najbardziej zewnętrzne korale, które są tylko małym %.
Robi się to ze względu na koszty, ale przy okazji pomaga w ciągnięciu narracji i utrzymaniu funduszy na dalsze obserwacje i badania... A faktem jest, że rafy koralowej jest coraz więcej.  

Edit. Również podobnie jest z odżywianiem, gdzie od dziesiątek lat ciągnie się za nami fałsz "badania siedmiu krajów" Ancela Keysa i szerokiego finansowania badań niskiej jakości, które potwierdzały wnioski z niego płynące, przy jednoczesnym marginalnym publikowaniu, finansowaniu i rozpowszechnianiu badań mówiących inaczej. Już w tamtych latach podnoszono błędy tych założeń, ale interesy oraz ego leżały gdzie indziej.

 

Edit.2 Domyślnie nawet nie zamierzałem kłócić się z tym, czy klimat się ociepla lub ochładza, bo głównie chodzi mi o marginalne znaczenie zmian CO2, powyżej podstawowego poziomu dla temperatury. Ilość potencjalnych marginesów błędów pomiarowych i obliczeń oraz nie brania pod uwagę innych zjawisk, przysłania rolę większego poziomu CO2, gdzie przy jego podwojeniu szacunkowo może podnieść temperaturę o 0.7C, bez pozytywnych pętli, które również często są naciągane i rozbrajane przez naukowców... Przy czy są również "negatywne pętle", które 

obniżają temperaturę.

Edytowane 18 Sierpnia 2025 przez musichunter1x

[LeBomB]

57 minut temu, musichunter1x napisał(a):

Ucieka Ci jeden szczegół... Przy liczeniu średniej temperatury np. dla Polski są brane pod uwagę odczyty z obydwu typu stacji...

Nie, nie ucieka mi. Wiem to. Tylko Ty nie wiem czy świadomie czy nie pomijasz jedną rzecz, że ze stacji synoptycznej liczyło się średnią Tsr = (T00 + T03 +T06 + T09+ T12 +T15 +T18 +T21) / 8 a gdy brano ją jako klimatyczną liczono Tsr = (T06 + T12 + 2 * T18) / 4

Wszystko masz w tym jak to nazwałeś "pustosłowiu" z linka:

 

Cytat

Wzory stosowane do obliczania oficjalnej wartości średniej dobowej temperatury powietrza:

Stacje synoptyczne od roku 1966:
Tsr = (T00 + T03 +T06 + T09+ T12 +T15 +T18 +T21) / 8

Stacje synoptyczne w latach 1951-1965 oraz stacje klimatologiczne w latach 1951-1995:
Tsr = (T06 + T12 + 2 * T18) / 4

Stacje klimatologiczne od roku 1996:
Tsr = (T06 + T18 + Tmax + Tmin) / 4

Zatem weźmy Twoje przykładowe dane

W dniu 16.08.2025 o 14:01, musichunter1x napisał(a):

Przykładowo:
Ts1 =(18+18+19+20+21+22+21+20)/8=159/8=19.88 st. c

Ts2=(19+21+18+22)/4=80/4=20 st. C

Skoro mówimy o klimacie, to Ts1 powinno być średnią liczoną wg wzorów dla stacji klimatologicznej 

Ts1=(19+21+21*2)/4=20,5

Ts2=(19+21+18+22)/4=20,0

 

Jak widać w ujęciu klimatycznym taka zmiana liczenia średniej dobowej może również obniżyć temperaturę średnią.

Ty skupiasz się natomiast jedynie na średniej dobowej synoptycznej i bierzesz ją jako punkt odniesienia w ujęciu klimatycznym. Zatem tak, negujesz użyteczność tych danych do określonego zastosowania, mimo iż nowe wzory właśnie uwzględniają wariancję. Uwzględnienie Tmax i Tmin jak najbardziej oddaje całkowitą zmienność temperatury w ciągu doby, co za tym idzie również fizykę oddawania ciepła, bo jak inaczej zamierzasz ją zmierzyć jak uwzględniając Tmax i Tmin w ciągu doby?  

 

Edytowane 18 Sierpnia 2025 przez LeBomB