Piraci drogowi

[Suchy211 1 255]

@GordonLameman

Ale nikt nie podważa odpowiedzialności i obowiązków kierowców. Ja po prostu twierdzę, że inni uczestnicy ruchu też powinni dokładać swoją cegiełkę i konsekwentnie ponosić skutki nieodpowiedzialnych i niezgodnych z przepisami zachowań. Podobno w UE ma być zero wypadków śmiertelnych. Bez tego nigdy się do tego nie zbliżymy.

 

No i nikogo nie chce krzyżować. Chcę zobaczyć jak on faktycznie dostaje te 1500. Tu akurat mamy dziecko, ale niech rodzice płacą za nienależyte wychowanie. Tymczasem nawet bym się założył, że w większości przypadków w takich sytuacjach piesi odchodzą bez kwitka. 

Edytowane 10 Stycznia przez Suchy211

[GordonLameman 8 432]

Zazwyczaj jednak chodzi o to, żeby pieszy uciekał przed samochodem i nie śmiał bezczelnie używać przejścia gdy JA jadę - taki obraz mam z dyskusji w internecie.

 

 

Ale OK. Pieszy ponosi odpowiedzialność za to - prawdopodobnie nie do końca świadomą. nie wiem czy szkoła nie powinna tego dzieci uczyć  

 

[Boldwyn 119]

51 minut temu, Suchy211 napisał(a):

Spoza pojazdu lub przeszkody...

A skąd oni się wyłonili

Do tego piesi też mają obowiązek upewnienia się czy mogą wejść na jedzenie i nawet jeśli to zignoruja, wejdą na przejście i nabiorą pierwszeństwa, to odpowiedzialność za nie upewnienie się i tak powinna być poniesioną.

Pomijasz "wchodzenia na jezdnię" spoza pojazdu lub przeszkody. Tu zza pojazdu nie wchodzili na przejście tylko już na nim byli i mieli pierwszeństwo, to kierowca wjechał na nie upewniając się czy może (oczywiście nie piszę o przypadku kiedy piesi mają czerwone światło)

51 minut temu, Suchy211 napisał(a):

Jesteś żywym dowodem na to, że pieszych też trzeba się obarczyć odpowiedzialnością.  Zdajesz sobie sprawę, że właśnie napisałeś, że kierowca jest winny nawet jak nie ma realnej szansy odpowiednio zareagować?

 

Zresztą jeżeli to ty masz rację w tej sytuacji, to znaczy że prawo jest źle skonstruowane, bo wymaga określonego zachowania w warunkach je uniemożliwiających.  Nie miał szansy ich zobaczyć, ale miał obowiązek złamać prawa fizyki (gdyby nie było świateł). Dobre sobie.

Nie miał obowiązku złamać praw fizyki, wystarczy żeby zbliżając się do przejścia z ograniczoną widocznością zwolnił do prędkości która umożliwia mu reakcję - ma taki obowiązek. Na skrzyżowaniach nikt jakoś nie ma problemu ze zwolnieniem albo zatrzymaniem się jeśli nei widać czy ktoś nadjeżdża drogą z pierwszeństwem bo budynek czy inny pojazd zasłania.

Edytowane 10 Stycznia przez Boldwyn

[Spl97 1 291]

https://wydarzenia.interia.pl/kraj/news-bardzo-dobra-wiadomosc-z-dubaju-bodnar-o-ekstradycji-sebasti,nId,7889777

Być może Majtczak zostanie ściągnięty z Dubaju.

[Bono_UG 322]

W dniu 7.01.2025 o 17:16, Qrdello napisał(a):

Porównujesz potrącenie na pasach do przekroczenia prędkości np. o 10-15km/h poza zabudowanym? W tym pierwszym przypadku ZAWSZE jest przynajmniej jeden świadek, lub ofiara. W tym drugim bardzo rzadko o ile w ogóle. Podobnie jest z czerwonymi światłami. Nikt ad hoc nie zgłasza takich historii, ale próbę najechania na pieszego na przejściu lub najechanie to już chyba wszyscy.

Nie porównuję takich przypadków, tylko wskazuję, że nieuchronność kary obecnie nie istnieje. Tym bardziej jakakolwiek kontrola przestrzegania zakazu prowadzenia pojazdów.

A jak już to nie poza, a w zabudowanym. 60-70km/h przy ograniczeniu do 50 to norma na naszych drogach. Policja zamiast robić kontrole w różnych miejscach, to staje zawsze w tych samych, niekoniecznie najbardziej niebezpiecznych.

 

Odnośnie świadków, to na takie codzienne, "zwykłe" przekroczenia, przejechanie na czerwonym to jest więcej świadków. Praktycznie każdy kierowca widzi, że inni też jadą za szybko, na każdym skrzyżowaniu inni kierowcy, piesi widzą.

Tylko tego prawie nikt nie zgłasza, raz że przyjęło się że to normalne, dwa nikt nie bawi się w zapamiętywanie tablic, prawie nikt nie bawi się w specjalne filmowanie, trzy policja ma na takie zgłoszenia wywalone, bo przychodzi ich zbyt dużo i nie ma kto się tym zająć. Gdybym miał wysyłać każde zdarzenie, to bym chyba musiał rzucić robotę, żeby ogarnąć wyciągniecie odpowiednich fragmentów z kamerki, mieć czas na zgłoszenia i latanie po komisariatach.
A prób wjechania w pieszych jest bardzo dużo, zwłaszcza na skrzyżowaniach z sygnalizacją. Sporo winy ponoszą odpowiedzialni za sygnalizację, bo debilnie ustawiają ją tak, że piesi zielone dostają później, akurat w momencie kiedy skręcający w prawo wjeżdżają na przejście. Miałem takie skrzyżowanie w drodze do pracy, jak wyrównali fazy, to liczba prób rozjechania spadła praktycznie do zera. Dziwię się, że nikt w mieście systematycznie nie zmienia programów sygnalizacji.

Kiedyś nawet dałem zgłoszenie do zarządu dróg, żeby zmienili program. Oczywiście według nich wszystko było w porządku. Potem wysłałem im nagranie, że jednak piesi i rowerzyści mają opóźnione zielone, odpowiedzi jak zwykle nie dostałem ale mam wrażenie, że program jednak zmienili i opóźnienie jest mniejsze lub nie ma go wcale (nie chce mi się tracić czasu na stanie i obserwowanie).

 

Nie, w przypadku potrącenia zawsze jest sprawca i poszkodowany, postronnych świadków może nie być, ofiara może nie żyć lub nie pamiętać nawet co się stało, a co dopiero zapamiętać tablice. Jest rocznie trochę przypadków, gdzie sprawca nie został ustalony, gdzie po wielu godzinach znajdują kogoś w rowie itp.

W dniu 7.01.2025 o 20:40, kanon7 napisał(a):

policja łapie kogoś powyżej 0.5 promila to z automatu dostaje 7-14 dni aresztu

W takich przypadkach powinno być zatrzymanie i w ciągu 48h rozprawa. To jaką karę wyda sąd jest mniej istotne, liczy się żeby maksymalnie skutecznie taką procedurę przeprowadzić, bo to uczy, że się tak łatwo nie wywinie. Choć nadal słabym punktem będzie wyłapanie, trochę szkoda że pomysł alkobramek jakoś nie idzie do przodu.

W dniu 8.01.2025 o 08:58, Suchy211 napisał(a):

Wyższe, przytłaczające wręcz finansowo kary za wielokrotne zakazy prowadzenia pojazdu, jazdy pod wpływem, piractwo drogowe i tak dalej. Dlaczego tą drogą nikt nie idzie?

Bo to nieskuteczne?

Biedny i tak nie zapłaci, bogaty spokojnie zapłaci, a uzależnienie od zeznań podatkowych jest kłopotliwe (raz proceduralnie, dwa ze względu na unikanie podatków). Podobnie z szacowaniem posiadanego majątku.

Byłoby to sprawiedliwsze ale jest zbyt dziurawe i skłaniające do nadużyć.

[Suchy211 1 255]

55 minut temu, Bono_UG napisał(a):

Biedny i tak nie zapłaci, bogaty spokojnie zapłaci, a uzależnienie od zeznań podatkowych jest kłopotliwe (raz proceduralnie, dwa ze względu na unikanie podatków). Podobnie z szacowaniem posiadanego majątku.

Byłoby to sprawiedliwsze ale jest zbyt dziurawe i skłaniające do nadużyć.

Wystarczy zastosować skalę geometryczną przystającą do dochodów i/lub majątków. Na przykład 50000 kary dla kogoś kto zarabia 5000, 1000000 dla kogoś kto zarabia 50000. To da się ocenić jak upierdliwe będzie spłata kary której wysokość skorelowana jest z dochodami. Zresztą dla tych co zarabiają duże pieniądze, ale potrafią je po kitrać tak aby w papierach tego nie było widać, powołać biegłego. Przy karach idących w setki tysięcy czy miliony i tak będzie to opłacalne.

 

To jest tak naprawdę brak woli, bo ci których te przytłaczające kary miałyby dotyczyć przy okazji są dość blisko władzy, czy to bezpośrednio czy przez lobby.

Zresztą nawet obecne mandaty za inne przewinienia dla jednych będą przytłaczające, a inni po prostu 2 razy w miesiącu w którym zapłacili jeden z wyższych mandatów nie pójdą do drogiej restauracji.

[JeRRyF3D 1 725]

Co z tymi z dochodem 0zl?

[Suchy211 1 255]

Biegły, albo na podstawie posiadanego majątku. W ostateczności nawet na podstawie przepływów pieniężnych. Dzisiaj prawie nikt z pieniędzmi nie płaci za wszystko gotówką.

[GordonLameman 8 432]

Koszty takiego postępowania byłyby wyższe niż korzyści społeczne.

[Suchy211 1 255]

Ale przynajmniej sprawiedliwość istniałaby dla wszystkich i realna kara istniałaby dla wszystkich. A przy bardzo wysokich karach budżet na takie działania by się zamknął. Zamiast tego mamy jakichś tego mamy ludzi na drogach którzy nie powinni tam być tylko dlatego, że ich stać w w sumie dokąd kogoś nie zabiją można ich cmoknąć w pompę, Nawet wówczas zazwyczaj mają zasoby aby spierdzielić jak ten matajczak czy jak mu tam. Poza tym taki system już działa na przykład w Finlandii. Tak że dla mnie to jest niemalże tylko i wyłącznie brak woli.

[GordonLameman 8 432]

Nie.

Taka kara powodowałaby poczucie niesprawiedliwości.

 

Finlandia jest absolutnym wyjątkiem. Potrzebujemy wiele lat, żeby być tak „karnym” krajem jak oni. 

[Qrdello 826]

@Bono_UG

Z wszystkim się mogę zgodzić, tylko problem cały czas rozbija się o to, że jeżeli Policja nie zacznie wyraźnie dojeżdżać takich Sebixów z BeMek, czy innych podróżników do emiratów - a prokuratura i sądy nie wyeliminują ich od ręki z dróg, np. konfiskatą pojazdu (ów), posadzeniem na 3 miechy, odpowiednio wysokim poręczeniem majątkowym (taki Sebix z BMW jakby miał zapłacić np 5mln poręczenia, za pajacowanie na YT i próby rozjechania ludzi to tak szybko by kasy nie nazbierał na wyjście).

Rozchodzi się o to, że z kilku bananów trzeba zrobić medialny przykład, który dotrze do każdego innego cwaniaka i sprawi, że chociaż połowa z nich zatrzęsie portkami. Żeby coś takiego zobaczyć jestem gotów nawet przyklasnąć w tzw. "ograniczenie demokracji"  

[Suchy211 1 255]

@GordonLameman Chyba tylko u ukaranych. Tymczasem ukarany czuje się niesprawiedliwie potraktowanym tak czy siak. Zresztą, nadal to lepsze niż realna bezkarność dla tych, których na nią stać.

@Qrdello co to ma do rzeczy ograniczanie demokracji.  To jest kwestia przepisów które pozwolą sprowadzić na ziemię kierowców przestępców realnie nietykalnych.

[Qrdello 826]

5 minut temu, Suchy211 napisał(a):

@GordonLameman Chyba tylko u ukaranych. Tymczasem ukarany czuje się niesprawiedliwie potraktowanym tak czy siak. Zresztą, nadal to lepsze niż realna bezkarność dla tych, których na nią stać.

@Qrdello co to ma do rzeczy ograniczanie demokracji.  To jest kwestia przepisów które pozwolą sprowadzić na ziemię kierowców przestępców realnie nietykalnych.

No niektórzy tutaj uważają, że np. brak apelacji w takich skrajnych sytuacjach to brak demokracji  , to ja na taki brak demokracji się zgadzam.

[Bono_UG 322]

@Qrdello

Sprawa nie rozbija się o surowość kary, a sprawność postępowań.

Jeżeli trzeba powoływać eksperta, biegłego, to postępowanie przeciąga ci się o kilka miesięcy (jak dobrze pójdzie).

 

Drugi aspekt, to właśnie skuteczność policji, tutaj po prostu brakuje ogarniętych ludzi do roboty, czy ogólnie brakuje.

 

A odnośnie braku apelacji, to ciekawe czy tak samo byś był za, gdyby sprawa dotyczyła ciebie.

Dzisiaj proponujesz za złamanie zakazu prowadzenia, jutro obudzisz się za przekroczenie prędkości. Policja ci nieprawidłowo strzeli radarem i lądujesz w kiciu.

Możliwość obrony, to jedno z podstawowych praw i nawet nie chodzi o demokrację, ale po prostu obronę przed dyktaturą, totalitaryzmem. Ja nie widzę tutaj możliwości zrezygnowania z tego prawa, nawet za cenę krętaczy uciekających za granicę. Są inne środki, które można wykorzystać.

[GordonLameman 8 432]

17 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

@GordonLameman Chyba tylko u ukaranych. Tymczasem ukarany czuje się niesprawiedliwie potraktowanym tak czy siak. Zresztą, nadal to lepsze niż realna bezkarność dla tych, których na nią stać.

 

U wszystkich. 

 

Bono ma tutaj dobry pomysł z szybkimi sądami, a bym dodał krótkie kary pozbawienia wolności zamiast grzywien dla bogatych. Grzywny ich nie zabolą, a pozbawienie wolności tak. Nawet na tydzień czy dwa  

[Qrdello 826]

Godzinę temu, Bono_UG napisał(a):

@Qrdello

Sprawa nie rozbija się o surowość kary, a sprawność postępowań.

Jeżeli trzeba powoływać eksperta, biegłego, to postępowanie przeciąga ci się o kilka miesięcy (jak dobrze pójdzie).

 

Drugi aspekt, to właśnie skuteczność policji, tutaj po prostu brakuje ogarniętych ludzi do roboty, czy ogólnie brakuje.

 

A odnośnie braku apelacji, to ciekawe czy tak samo byś był za, gdyby sprawa dotyczyła ciebie.

Dzisiaj proponujesz za złamanie zakazu prowadzenia, jutro obudzisz się za przekroczenie prędkości. Policja ci nieprawidłowo strzeli radarem i lądujesz w kiciu.

Możliwość obrony, to jedno z podstawowych praw i nawet nie chodzi o demokrację, ale po prostu obronę przed dyktaturą, totalitaryzmem. Ja nie widzę tutaj możliwości zrezygnowania z tego prawa, nawet za cenę krętaczy uciekających za granicę. Są inne środki, które można wykorzystać.

Nie mówię o braku apelacji przy przekroczeniu prędkości czy wjechaniu za sygnalizator na czerwonym - każdemu się zdarzyć może. Mówię TYLKO i WYŁĄCZNIE o wielokrotnych recydywistach w kontekście zabranych uprawnień, prowadzenia pod wpływem, powodowania kolizji skutkujących zabraniem prawka i nadal jeżdżących - tam, gdzie ewidentnie obecne formy dogięcia takiego palanta nie robią na nim żadnego wrażenia  słowem, jeżeli ktoś się przed sądem nie wybronił i zabrano mu prawko - to widocznie było za co. Jeżeli ustawowo na 3 miechy - trudno, trzeba to jakoś przeżyć a nie pakować się do furmanki i gnać przez miasto.

Pal licho, jeżeli ktoś jeszcze faktycznie stracił za błąd policjanta ale nie chce mieć problemów i nawet jeżdżąc pilnuje się, jeździ spokojnie, wręcz pedantycznie - w sumie po to ta kara jest, żeby nauczyć niektórych  zmotoryzowanych że ograniczenia, jakkolwiek są czasami głupie, są po coś a nie na zasadzie luźnej sugestii. Taka osoba raczej nie spowoduje kolizji po pijaku, bo zwyczajnie jest odpowiedzialna. 

Mówię o osobach, które tej odpowiedzialności nie czują nawet rozjeżdżając dzieciaka na chodniku  w takich wypadkach zwyczajnie nie może być taryfy ulgowej.

OK, pierwszy raz każdemu się może taki tragiczny wypadek przydarzyć. Ale to po trzeźwemu a nie 2 promile i polski wymiar sprawiedliwości nazywa to WYPADKIEM ZE SKUTKIEM ŚMIERTELNYM. To jest zabójstwo, w dodatku z premedytacją a nie wypadek   

[trepek 1 345]

W dniu 10.01.2025 o 09:35, Boldwyn napisał(a):

A w sytuacji na filmie piesi wchodzili na jezdnię pomiędzy pojazdami stojącymi w korku (na lewym pasie patrząc od strony kierowcy), więc przepisu nie złamali.

Złamali bo na ich przejściu są światła.

[Suchy211 1 255]

55 minut temu, GordonLameman napisał(a):

U wszystkich. 

 

Bono ma tutaj dobry pomysł z szybkimi sądami, a bym dodał krótkie kary pozbawienia wolności zamiast grzywien dla bogatych. Grzywny ich nie zabolą, a pozbawienie wolności tak. Nawet na tydzień czy dwa  

Z tym się mogę zgodzić. Chodzi głownie o to, żeby REALNE kary były dla każdego. Inaczej zawsze będzie istniała grupa mogąca robić co chce, wrzucać tego dowody na YT i funkcjonować mimo to, wiedząc że bolesna  kara nie istnieje.

 

@trepek w wyższej dyskusji z Boldwynem chodziło o hipotetyczną sytuację, gdyby tych świateł nie było.

Dla mnie wchodzenie na yolol bo pasy to i tak przebój. Zwłaszcza że były tam inne samochody, które zasłaniały pieszych. Przepis o konieczności upewnienia się o możliwości wejścia na jezdnie jest martwy i/lub źle skonstruowany, jeśli takiemu Boldwynowi wydaje się, że może sobie wchodzić na jednie bo pasy i w każdej sytuacji kierowca ma go zauważyć niezależnie od tego czy i co go zasłania i zdążyć się zatrzymać  bo "ptak".

Moim zdaniem w takiej sytuacji (ograniczonej widoczności, w zasadzie jej braku do ostatniej chwili) powinni mieć obowiązek zatrzymania się i sprawdzenia czy druga strona jezdni jest pusta. Auta na pasie na który już weszli stały i im nie zagrażały.

Obecne zasady są dla głupich ludzi chcących  grać w głupie gry z głupimi nagrodami.

Edytowane 13 Stycznia przez Suchy211

[Boldwyn 119]

40 minut temu, trepek napisał(a):

Złamali bo na ich przejściu są światła.

W tej sytuacji tak, ale rozmawialiśmy o analogicznej sytuacji na przejściu bez świateł.

 

@Suchy211 ale ja nie twierdzę, że tak jest bezpiecznie i pieszy powinien beztrosko sobie przebiegać przez przejście w takiej sytuacji. Tylko, że od strony przepisów wina będzie po stronie kierowcy (co wielu kierowców ma problem zaakceptować).

Edytowane 13 Stycznia przez Boldwyn

[trepek 1 345]

4 minuty temu, Boldwyn napisał(a):

ale rozmawialiśmy o analogicznej sytuacji na przejściu bez świateł.

A ok 

[Suchy211 1 255]

@BoldwynNie ma problemu zaakceptować. Problemem jest brak logiki w takim prawie. Większość kierowców wie, że jak im się pieszy potknie o maskę stojącego przed przejściem samochodu i rozbije łeb, to lepiej aby mieli na to nagranie albo świadków, bo jak nie to i tak dostanie zarzut o niedostosowanie prędkości do sytuacji, czy tam niezachowanie szczególnej ostrożności. Co dotyczy kierowców to dotyczy kierowców.

Ja mówię cały czas o pieszych. Niech też mają realne obowiązki, ale REALNE. A ich niedopełnienie nich będzie penalizowane.

Edytowane 13 Stycznia przez Suchy211

[michasm 272]

2 godziny temu, Suchy211 napisał(a):

Moim zdaniem w takiej sytuacji (ograniczonej widoczności, w zasadzie jej braku do ostatniej chwili) powinni mieć obowiązek zatrzymania się i sprawdzenia czy druga strona jezdni jest pusta. Auta na pasie na który już weszli stały i im nie zagrażały.

Jak coś zasłania pieszego będącego na przejściu lub wchodzącego na przejście to kierujący powinien przed takim przejściem odpowiednio zwolnić, bo nawet jak pieszego nie widzi to widzi, że pieszy może tam być. A jak nie jesteś pewien, że pieszego nie ma to zakładasz, że jest.

W sytuacji z filmu jakby świateł tam nie było w sumie żaden kierujący będący na pasie nagrywającego nie powinien przez to przejście przejechać szybciej niż 20km/h, bo na wysokości przejścia musi być przygotowany, aby zatrzymać się praktycznie w miejscu.

 

I jest masa wypadków właśnie w takim scenariuszu. Kierowcy połowy przejścia nie widzą, a jadą 50km/h jak nie szybciej.

 

Ja to do 40 zwalniam przed przejściem nawet jak widzę, że nikogo nie ma, a jestem zmęczony. Jak nogę zdejmę z gazu przed przejściem to mi korona z głowy nie spadnie, a poza prędkością rutyna to największy wróg w terenie zabudowanym.

[Bono_UG 322]

3 godziny temu, Qrdello napisał(a):

Nie mówię o braku apelacji przy przekroczeniu prędkości czy wjechaniu za sygnalizator na czerwonym - każdemu się zdarzyć może. Mówię TYLKO i WYŁĄCZNIE o wielokrotnych recydywistach w kontekście zabranych uprawnień, prowadzenia pod wpływem, powodowania kolizji skutkujących zabraniem prawka i nadal jeżdżących - tam, gdzie ewidentnie obecne formy dogięcia takiego palanta nie robią na nim żadnego wrażenia  słowem, jeżeli ktoś się przed sądem nie wybronił i zabrano mu prawko - to widocznie było za co.

Nie, nadal nie można zrezygnować z apelacji.

Można wykorzystać inne mechanizmy, które już istnieją. Wiem, że areszt tymczasowy jest u nas nadużywany, ale to idealne narzędzie w takich przypadkach. Złapany na zakazie, to na komisariat i wniosek o tymczasowe aresztowanie, w którym posiedzi na czas rozprawy i uprawomocnienie się wyroku. Jak chce wnosić apelację, to z aresztu.

Kolejna rzecz, to przy sprawach o złamanie zakazu powinna być kara więzienia, nawet niech będzie typu 3 miesiące w zawieszeniu na 2 lata. Wtedy jak złapią go jeszcze raz, to zawieszenie powinno wręcz z automatu anulowane.

 

Nie trzeba robić wyłomu w prawie, tylko zacząć skutecznie z niego korzystać, zamiast się cackać, że grzeczny chłopiec, mówi dzień dobry.

4 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

bym dodał krótkie kary pozbawienia wolności zamiast grzywien dla bogatych. Grzywny ich nie zabolą, a pozbawienie wolności tak. Nawet na tydzień czy dwa

Mnie ciągle zastanawia, dlaczego prace społeczne są tak rzadko wykorzystywane. To też dla bogatszych może być bolesna kara, że nie wykpią się kasą, tylko faktycznie będą musieli coś zrobić.

W przypadku przewinień drogowych, takie prace powinny być na rzecz osób poszkodowanych w wypadkach. Jakby zobaczyli skutki, trochę nasłuchali jak wygląda życie po stronie ofiar, to co poniektórym by się w głowie zaczęło układać.

 

[Suchy211 1 255]

3 minuty temu, Bono_UG napisał(a):

 

W przypadku przewinień drogowych, takie prace powinny być na rzecz osób poszkodowanych w wypadkach. Jakby zobaczyli skutki, trochę nasłuchali jak wygląda życie po stronie ofiar, to co poniektórym by się w głowie zaczęło układać.

 

Dobra, ogólnie się zgadzam ale, nie przyjdę albo dam 1000 zł komu trzeba aby się za mnie podpisał. I co mi zrobisz? Albo przyjdę i w cały ten czas nadrobię zaległości na netflixie?

Jednak bezwzględna kara więzienia nawet krótka byłaby najlepsza.