Rower jest wielce OK

[Vulc 2 191]

O panie, zazdro. Gdzie takie atrakcje?

[ernorator 154]

Mazowiecki Gravel, właściwie na każdej edycji jest jakaś przeprawa ale Fiszor (nazwa rzeki) to legenda. Dno wysypane grubym gruzem sprawia, że rowerem właściwie się nie da (chociaż byli tacy co dali radę). Szczerze, na 90km to gdyby nie brunatna woda to bym się tam położył w wodzie. 

[Vulc 2 191]

Ach, przemknął mi gdzieś przed oczami.

 

Mam w planach kolejne zawody gravelowe, w tym coś na północnym wschodzie - tam dobrych szutrów nie brakuje. Raczej już w przyszłym roku, w tym może być ciężko z czasem. Chyba, że coś wpadnie na ostatnią chwilę. Męczą mnie trochę te dojazdy, upychanie roweru do bagażnika, później czasem 2-3h trasy i powrót tego samego dnia. Zastanawiam się od dłuższego czasu nad bagażnikiem rowerowym, ale bardziej rozwiązaniem z montażem na hak... którego nie mam.

[ernorator 154]

Masz bliżej

 

https://www.gravon.pl/racing/gravon-kigr

[Vulc 2 191]

Wiem, ale w tym terminie nie dam rady wygospodarować dwóch dni. Dwóch, bo nawet krótsza trasa, czyli 180 km/4k przewyższeń, to zdecydowanie za dużo dla mnie jak na jeden dzień. Ultra nigdy nie jeździłem, takie zawody wymagają trochę innego przygotowania, którego zwyczajnie nie mam. Dlatego na razie skupię się na zakresie 100-150.

[sino 77]

W dniu 22.07.2025 o 16:50, Bono_UG napisał(a):

Ale tutaj zarówno pobudki jak i zysk są w zasadzie czysto polityczne.

PO prostu ktoś z PO wziął łapówkę, a inny te kaski importuje. Zakładanie gorącej czapki w gorący dzień, ale pomysł. W dodatku magicznie eliminuje wypadki.

 

W dniu 22.07.2025 o 13:38, Vulc napisał(a):

po ostatnim tragicznym, zakończonym śmiercią upadku 12-latka na hulajnodze elektrycznej

Skąd pewność, że go nie zabił morderca drogowy? Jeżdżę takimi uliczkami i jest horror i brak świadków, pędzą tam jak wariaty po 100 km/h mijając mnie o 50 cm, to wiatr 30 m/s wystarczający by 12-latek się przewrócił.

 

Wracając do magii i nagonki z mediów TVP Polsat:

1. hulajnogą przejeżdża przez pasy, przepuszczają go i kilku pieszych a na drugim pasie zwyrol jedzie 100 km/h gdzie wolno 50 (i MUSI przepuścić pieszych) i rzekomo tu kask pomoże

2. idiota pieszy wbiega jak wariat zza bloku na chodnik i mamy zderzenie, mandat 1500 zł mimo braku winy kierowcy hulajnogi (powinien dostać za 25 km/h 1m obok innego pieszego), co tu da kask? nic

3. jak wyżej, od razu założenie że dziecko się przewróciło na prostej drodze. Jako dziecko miałem setki upadków, ciągle strupy na kolanach i łokciach, god mode i zero upadku na płaskiej prostej.

21 godzin temu, Vulc napisał(a):

Coś pięknego. Szkoda tylko, że takich szutrów jest w okolicy stosunkowo mało.

Wkurza mnie taki szuter, psuje mi kilka ścieżek. Mam takie 2 po 35 km a tu po drodze na obu ok. 500 m szutru - masakra, poza tym niemal 34,5 km luksusowych ścieżek, okolica zapomniana przez Boga i to żeby gdzieś na wsi, ale nie, długa droga z Warszawy, w środku miasta ponad 10 tys mieszkańców. Niemal wszystkie wsie na 100-200 osób wyglądają lepiej. Jechałem dziś to mało rower nie popękał (o opony mniej się boję, moje są odporne na szkło).

[Vulc 2 191]

10 minut temu, sino napisał(a):

Skąd pewność, że go nie zabił morderca drogowy? Jeżdżę takimi uliczkami i jest horror i brak świadków, pędzą tam jak wariaty po 100 km/h mijając mnie o 50 cm, to wiatr 30 m/s wystarczający by 12-latek się przewrócił.

 

Wracając do magii i nagonki z mediów TVP Polsat:

1. hulajnogą przejeżdża przez pasy, przepuszczają go i kilku pieszych a na drugim pasie zwyrol jedzie 100 km/h gdzie wolno 50 (i MUSI przepuścić pieszych) i rzekomo tu kask pomoże

2. idiota pieszy wbiega jak wariat zza bloku na chodnik i mamy zderzenie, mandat 1500 zł mimo braku winy kierowcy hulajnogi (powinien dostać za 25 km/h 1m obok innego pieszego), co tu da kask? nic

3. jak wyżej, od razu założenie że dziecko się przewróciło na prostej drodze. Jako dziecko miałem setki upadków, ciągle strupy na kolanach i łokciach, god mode i zero upadku na płaskiej prostej.

Wstępne ustalenia wykluczyły udział osób trzecich. Co nie znaczy, że nic się w tej kwestii nie zmieni.

 

Wątek wyżej poruszany, nie rozmawiamy tutaj o interakcjach z innymi użytkownikami dróg, bo tego uniknąć się nie da. To jest oczywiste, że jak kogoś weźmie na maskę wariat lecący setką, to nie ma co zbierać. Natomiast jak wpada ktoś na hulajnodze na pieszego, który mu niespodziewanie wchodzi pod koła, to dlaczego kask kierowcy hulajnogi miałby nie pomóc? Przecież on nie jest od magicznego zapobiegania takim losowym sytuacjom, tylko od łagodzenia ich skutków.

10 minut temu, sino napisał(a):

Wkurza mnie taki szuter, psuje mi kilka ścieżek. Mam takie 2 po 35 km a tu po drodze na obu ok. 500 m szutru - masakra, poza tym niemal 34,5 km luksusowych ścieżek, okolica zapomniana przez Boga i to żeby gdzieś na wsi, ale nie, długa droga z Warszawy, w środku miasta ponad 10 tys mieszkańców. Niemal wszystkie wsie na 100-200 osób wyglądają lepiej. Jechałem dziś to mało rower nie popękał (o opony mniej się boję, moje są odporne na szkło).

Nie bardzo rozumiem, to jest leśna ścieżka, więc co tam ma niby być, asfalt? Dodatkowo akurat ten szuter jest płaski jak stół, po tym można jechać szosą na 25/28 i jedynie co może przeszkadzać to strzelające kamyczki. Co ma Ci w rowerze popękać?

[resi 4]

Już jakies 3 tys. Km zrobilem na nim. Wpadły nowy łańcuch i kaseta, siodełko z innego roweru, owijka, tylny zacisk z ali, opony zaffiro pro 28c, dętki tpu i koła alx 210 bo była wyprzedaż i komplet za 250zl kupiłem.

 

No i póki co jeździ. Chwile jeździłem na 32c, też ok. Następne takie wlecą.

Edytowane 26 Lipca przez resi

[lokiju 525]

W dniu 23.07.2025 o 17:35, DITMD napisał(a):

Niecałe 3500 km i łańcuch do wymiany

Ilu rzędowy? Ja dalej jeżdżę na 9 rzędowym i jak się uda zrobić 1500 km na jednym to jest dobrze.

Edytowane 26 Lipca przez lokiju

[babayaga 136]

W gravelu wymieniłem łańcuch po 6000km, bo już lekko zaczął wpadać pomiar na 0,5 w paru miejscach. Napęd 1x12, myty tylko jak był nowy z fabrycznego smaru, a później tylko wosk co 200-300km i sucha szmatka.

 

W szosie obecnie 2500km 2x12 i wg pomiaru zużycie niemal żadne. Szosą po błocie i piaskach nie jeżdżę, więc może wytrzyma dłużej niż w gravelu. Używam pomiaru parktoola cc4.

[Bono_UG 322]

W dniu 23.07.2025 o 19:49, Vulc napisał(a):

Rozmawiamy też o dzisiejszych kaskach, a nie pierwszych projektach, nie do końca przemyślanych. Kompletnie mnie nie przekonują argumenty, że są większe naprężenia na kark, mając w oczach wypadki które miałem, gdybym nie miał wtedy kasku.

Ale dobrze znać trochę historii, mechaniki kasków itp. żeby wiedzieć co się wybiera i zakłada na głowę jako ochronę.
Lista wad kasków nie była argumentem przeciw noszeniu, tylko pokazanie, że takie też są i mają wpływ na obrażenia, że to nie jest tak jak piszesz niżej "kask uczyni cię w pełni bezpiecznym".
Jeżeli fizyka nie przekonuje, to nie poradzę

 

Mając listę wypadków jakie miałem, to w żadnym kask mi w zasadzie nie pomógł, bo po prostu w nic głową nie przywaliłem lub było to minimalne bez śladów na kasku.

Tylko jakoś to całe doświadczenie nie przekonuje mnie do porzucenia kasku, mimo tego nadwyrężenia karku, które mi się trafiło.

Czemu zatem wszyscy wyznawcy kasków zawsze przywołują możliwie drastyczne przypadki, czemu zawsze jest straszenie, przywoływanie co to by się nie stało jakby kasku nie było? To nie jest edukacja, to jest straszenie, co według mnie jest jednym z gorszych sposobów na propagowanie używania kasków, bo wyłącza racjonalne myślenie, może też prowadzić do tego uproszczenia że kask == bezpieczeństwo, a już tak istotne kwestie jak poprawny dobór, zakładanie są pomijane.

 

W dniu 23.07.2025 o 19:49, Vulc napisał(a):

Ależ ja mam świadomość i jestem za tym, żeby ją rozpowszechniać, z pewnością nie przekazem "kask uczyni cię w pełni bezpiecznym". Edukacja ma ograniczoną skuteczność, natomiast jeśli jest to przepis poparty sensowną kampanią, która poprzez wszelkiej maści media dotrze do społeczeństwa, będzie to IMO miało większą siłę przebicia. Sam przepis nie będzie w sposób uciążliwy egzekwowany, nie oszukujmy się. Jakie inne, realne działania można podjąć? Bo wszelkie kampanie "zachęcające" to taka sama farsa i gra pozorów, to jest ta solidna edukacja, która ma przynieść zamierzony efekt?

Edukacja ma znacznie lepsze skutki niż prawo wciskane bo temat stał się medialny i jeszcze z założeniem, że i tak będzie ignorowane i nie egzekwowane.

 

Owszem zwykle takie kampanie są z tyłka, bo standardowo opierają się na strachu, a nie faktycznej edukacji.

Problem właśnie jest w tym, że nie ma tej edukacji, a jest coś na kształt kultu, wynoszenia tego kawałka plastiku i styropianu na poziom świętego graala.

 

Edukacja to między innymi opisanie jak poprawnie wybrać, dopasować, założyć, ale też jakie ma ograniczenia, kiedy pomoże, kiedy może zaszkodzić, kiedy nie zadziała, jakie obszary głowy chroni.

Po prostu fakty i praktyczne rzeczy, a nie epatowanie przemocą rodem z kampanii antyaborcyjnych.

 

W sumie trochę śmieszne, że wymieniasz sensowną kampanię, a zaraz obok piszesz o miałkości i grze pozorów

Mamy mnóstwo przykładów jak prawne ograniczenia, czy nakazy są poważane, choćby tak proste jak ograniczenie prędkości.

 

W dniu 23.07.2025 o 19:49, Vulc napisał(a):

Lecisz szyderą i ironią całkiem bez powodu. Nie pierwszy raz zresztą. Hipokryzja? To ja w takim razie napiszę o absurdzie jakim jest pytanie jaka jest różnica w kontekście bezpieczeństwa pieszego, a rowerzysty/osoby na hulajnodze. Wypadek na rowerze jest z reguły bardziej dotkliwy, obrażenia większe, bo odbywa się przy większej prędkości. Upada się z większej wysokości, mając mniejszą kontrolę nad sposobem w jaki i na co upadasz. Czas na reakcję jest krótszy, warunki atmosferyczne odgrywają tutaj większą rolę (mokra nawierzchnia, wiatr). Stan nawierzchni ogrywa większą rolę (dziury, krawężniki). Interakcje pieszy-rowerzysta są nieuniknione, ale nie były przedmiotem dyskusji. Rozmawialiśmy głównie o bezpieczeństwie samego rowerzysty. Zwłaszcza w kontekście młodszych użytkowników jednośladów, którzy często nie mają ani doświadczenia, ani wyobraźni. Ty natomiast obracasz kota ogonem i podnosisz jakiś wątek, który związku z powyższym nie ma.

Prędkość nie ma znaczenia. Poza specjalistycznymi konstrukcjami większość jest projektowana na uderzenia o prędkości ~20km/h, bo to prędkość głowy przy swobodnym upadku z niecałych 2m. Nie są na 30km/h, 50km/h itd.

Kolejna kwestia, to większość uderzeń nie jest typu "z baranka" w przeszkodę, więc znowu prędkość jazdy nie ma zasadniczego znaczenia.
Prędkość ma z kolei wpływ na obtarcia czy wręcz spalenie skóry, na obrażenia skrętne wynikające z tarcia o podłoże na które się upada. Tutaj kask pomoże na obręcz czoło, skronie, potylica ale standardowy kompletnie nie chroni twarzy, więc przy jakimkolwiek skręcie można solidnie oberwać.

 

Nie, z roweru nie upada się z większej wysokości, no chyba że jeździsz wyprostowany na stojąco. Głowa zasadniczo jest niżej niż na stojąco, bo sylwetka na rowerze jest pochylona (zwłaszcza na szosie).

Tyłek będzie wyżej, no ale kast miednicy nie chroni.

 

Jedynie co się zgadza, to rower jest mniej stabilny niż nogi, można się w niego zaplątać, hulajnogi jeszcze mniej.

Czas reakcji jest tak indywidualną kwestią każdego zdarzenia, że nie warto tutaj rozpatrywać. Jest cała rozciągłość od nagłego ścięcia, po czasu tyle, że się wyprowadzi, zeskoczy, podeprze. Dotyczy to zarówno roweru jak i pieszych.

Są też wypadki, gdzie nie ma się absolutnie żadnego wpływu, np. jak samochód skosi (chyba najczęstsza przyczyna urazów głowy pieszych).

 

Nawierzchnia, jej przyczepność, stan to głównie czynnik prędkości i jakości opon, obuwia, uwagi. O wystającą płytę chodnikową można się potknąć i wywinąć orła, a rowerem się przejedzie. Na innym uszkodzeniu stopa ledwo się przekręci, a rower potrafi podciąć. Po piasku na betonie/asfalcie można swobodnie przejść/przejechać ale jak się przegnie z prędkością i skrętem, to w obu przypadkach pośliznąć się i upaść.

Tak samo są to bardzo indywidualne przypadki, a nie uniwersalna reguła. Z uwagą, że rowerzyści mają tendencję do przecenienia możliwości opon i swoich, więc sami się narażają na większe ryzyko.

Na marginesie, nie raz miałem sytuację, że rowerem lepiej się jechało niż szło (kolcowane opony na lodzie/gołoledzi, solidny bieżnik na błocie vs dość płaska podeszwa).

 

Trochę na marginesie, to na piechotę łatwiej o upadek do tyłu, na plecy i potylicę, gdzie nie da się dobrze zamortyzować rękami.

Na rowerze o tego typu upadki bardzo ciężko, to już będą konsekwencje jazdy typowo terenowej gdzie dziwnie wyrzuci, przekoziołkuje przy nieumiejętnym skoku, itp.

W dniu 23.07.2025 o 19:49, DITMD napisał(a):

A to niby miało coś dowodzić? Po prostu podzieliłem się swoim doświadczeniem. Jeździj sobie, jak chcesz, twoja sprawa. Kask nie jest cudownym środkiem na wszystko, ale uchroni cię przed uderzeniem głową o beton, w takim wypadku ja wolę go mieć niż go nie mieć. Tyle.

Skoro nic nie wnosi do dyskusji, to po co się takim doświadczeniem dzielisz? Jaka była motywacja?

 

O i bardzo dobry przykład błędnego argumentowania za kaskiem.

Nie, kask nie chroni przed uderzeniem głową o beton, od tego mogą być ręce, które zamortyzują upadek i głowa nie sięgnie podłoża.
Jeżeli się wyłożysz i uderzysz kaskiem o ten beton, to jest równoznaczne z uderzeniem głową. Jest to uderzenie pośrednie ale nadal uderzenie głowy o beton, kask temu nie zapobiega, jedynie powoduje inne rozłożenie sił i zazwyczaj zmniejsza obrażenia.

 

Zresztą najlepszy dowód, to ta historią, którą opisałeś. Skoro głowa bolała, to nią uderzyłeś o ten śmietnik. Gdyby kask ochronił przed uderzeniem, to by nie bolała, bo byś w ten śmietnik nie uderzył.

W dniu 24.07.2025 o 05:31, Katystopej napisał(a):

Co Ty za bzdury wypisujesz, kaski ważą tyle co nic, musiałbyś jechać ze 300km/h żeby ta masa miał wpływ podczas upadku, przy 20-30km/h masa kasku totalnie to nie wpływa na uszkodzenie karku. Co za szurskie teorie

Nie każdy jest karkiem
Reszta to czysta fizyka i nie pisałem o uszkodzeniach, a przeciążeniach (oczywiście w skrajnych przypadkach też uszkodzenia).

Jak chcesz coś naukowego:

- https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022480420306053 (niestety dostęp do pełnego tekstu utrudniony)

- https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10603864/ (rozdział 3.2 jest o karku)

 

Jak się codziennie jeździ, to przestaje się tą dodatkową masę czuć ale jak ktoś jeździ sporadycznie i nie ma wyćwiczonych mięśni, to ryzyko rośnie, zwłaszcza jak się odruchowo trzyma głowę w górze, żeby nie uderzyć. Przy bezwiednym upadku jak worek kartofli, to faktycznie nie ma znaczenia, bo mięśnie karku nie pracują.

Te 300g może wydawać się śmieszne ale podczas upadku ze względu na przeciążenia to będzie zdecydowanie więcej.

W dniu 24.07.2025 o 09:34, Vulc napisał(a):

6-letnia dziewczynka, córka siostry mojej dziewczyny, też sama z siebie bierze kask przed wyjściem na rower i mocuje się z jego zakładaniem.

To jest wiek, kiedy dzieci generalnie są posłuszne i w zasadzie ślepo powtarzają po rodzicach (nie licząc okresów buntu), a nie podejmują świadome, samodzielne decyzje.

Indywidualizm, krystalizacja własnych poglądów, wyborów to dopiero wiek nastoletni.

Nie bez przyczyny umowny wiek dorosłości to 18-21 lat, możliwość zrobienia prawka, 16-18, karty rowerowej 10 (nie wiem jak w innych krajach), samodzielnego poruszania się po drogach na piechotę 7.

 

Tutaj w kwestii kasków warto mieć na uwadze, że jeżeli uczymy dzieci zakładania, to sami też nośmy. Nie zakładając dajemy sprzeczny sygnał i w dziecku rodzi się bunt, dlaczego ma coś robić, skoro inni nie muszą.

Godzinę temu, lokiju napisał(a):

Ja dalej jeżdżę na 9 rzędowym i jak się uda zrobić 1500 km na jednym to jest dobrze.

Plastelina lub wyjątkowo mocna noga.

Jaka marka, model?

 

Na 12rz w góralu miałem po 5k zrobione. Obecnie jeżdżę na dwóch przekładanych co 500km ale na razie za krótko, żeby napisać ile przeżyją.
Na 10rz tak samo na 2 co 500 też za krótko.

W mieszczuchu mam 8rz, zwykle napęd wystarczał na okolice 8000km przy zamianie co 1000km (imo za duży interwał). Obecnie widzę, że kolejne się kończą ale zamieniane co 500km, mają nabite po około 6300km.

[DITMD 787]

2 godziny temu, lokiju napisał(a):

Ilu rzędowy? Ja dalej jeżdżę na 9 rzędowym i jak się uda zrobić 1500 km na jednym to jest dobrze.

12

[Vulc 2 191]

17 minut temu, Bono_UG napisał(a):

Ale dobrze znać trochę historii, mechaniki kasków itp. żeby wiedzieć co się wybiera i zakłada na głowę jako ochronę.
Lista wad kasków nie była argumentem przeciw noszeniu, tylko pokazanie, że takie też są i mają wpływ na obrażenia, że to nie jest tak jak piszesz niżej "kask uczyni cię w pełni bezpiecznym".
Jeżeli fizyka nie przekonuje, to nie poradzę

 

Mając listę wypadków jakie miałem, to w żadnym kask mi w zasadzie nie pomógł, bo po prostu w nic głową nie przywaliłem lub było to minimalne bez śladów na kasku.

Tylko jakoś to całe doświadczenie nie przekonuje mnie do porzucenia kasku, mimo tego nadwyrężenia karku, które mi się trafiło.

Czemu zatem wszyscy wyznawcy kasków zawsze przywołują możliwie drastyczne przypadki, czemu zawsze jest straszenie, przywoływanie co to by się nie stało jakby kasku nie było? To nie jest edukacja, to jest straszenie, co według mnie jest jednym z gorszych sposobów na propagowanie używania kasków, bo wyłącza racjonalne myślenie, może też prowadzić do tego uproszczenia że kask == bezpieczeństwo, a już tak istotne kwestie jak poprawny dobór, zakładanie są pomijane.

 

 

Prędkość nie ma znaczenia. Poza specjalistycznymi konstrukcjami większość jest projektowana na uderzenia o prędkości ~20km/h, bo to prędkość głowy przy swobodnym upadku z niecałych 2m. Nie są na 30km/h, 50km/h itd.

Kolejna kwestia, to większość uderzeń nie jest typu "z baranka" w przeszkodę, więc znowu prędkość jazdy nie ma zasadniczego znaczenia.
Prędkość ma z kolei wpływ na obtarcia czy wręcz spalenie skóry, na obrażenia skrętne wynikające z tarcia o podłoże na które się upada. Tutaj kask pomoże na obręcz czoło, skronie, potylica ale standardowy kompletnie nie chroni twarzy, więc przy jakimkolwiek skręcie można solidnie oberwać.

 

Nie, z roweru nie upada się z większej wysokości, no chyba że jeździsz wyprostowany na stojąco. Głowa zasadniczo jest niżej niż na stojąco, bo sylwetka na rowerze jest pochylona (zwłaszcza na szosie).

Tyłek będzie wyżej, no ale kast miednicy nie chroni.

 

Jedynie co się zgadza, to rower jest mniej stabilny niż nogi, można się w niego zaplątać, hulajnogi jeszcze mniej.

Czas reakcji jest tak indywidualną kwestią każdego zdarzenia, że nie warto tutaj rozpatrywać. Jest cała rozciągłość od nagłego ścięcia, po czasu tyle, że się wyprowadzi, zeskoczy, podeprze. Dotyczy to zarówno roweru jak i pieszych.

Są też wypadki, gdzie nie ma się absolutnie żadnego wpływu, np. jak samochód skosi (chyba najczęstsza przyczyna urazów głowy pieszych).

 

Nawierzchnia, jej przyczepność, stan to głównie czynnik prędkości i jakości opon, obuwia, uwagi. O wystającą płytę chodnikową można się potknąć i wywinąć orła, a rowerem się przejedzie. Na innym uszkodzeniu stopa ledwo się przekręci, a rower potrafi podciąć. Po piasku na betonie/asfalcie można swobodnie przejść/przejechać ale jak się przegnie z prędkością i skrętem, to w obu przypadkach pośliznąć się i upaść.

Tak samo są to bardzo indywidualne przypadki, a nie uniwersalna reguła. Z uwagą, że rowerzyści mają tendencję do przecenienia możliwości opon i swoich, więc sami się narażają na większe ryzyko.

Na marginesie, nie raz miałem sytuację, że rowerem lepiej się jechało niż szło (kolcowane opony na lodzie/gołoledzi, solidny bieżnik na błocie vs dość płaska podeszwa).

 

To jest wiek, kiedy dzieci generalnie są posłuszne i w zasadzie ślepo powtarzają po rodzicach (nie licząc okresów buntu), a nie podejmują świadome, samodzielne decyzje.

Indywidualizm, krystalizacja własnych poglądów, wyborów to dopiero wiek nastoletni.

Nie bez przyczyny umowny wiek dorosłości to 18-21 lat, możliwość zrobienia prawka, 16-18, karty rowerowej 10 (nie wiem jak w innych krajach), samodzielnego poruszania się po drogach na piechotę 7.

 

No tak, ale to już ustaliliśmy, że chodzi o zmniejszenie ewentualnych obrażeń, a nie ich całkowitą eliminację. A życie już nie raz udowadniało, że czasem tyle wystarczy, aby nie skończyć w ciężkim stanie lub gorzej. Co do fizyki, podałeś link do badania, z którego wynika, że w przypadku karku/szyi efekt jest zbliżony:

 

Based on the analyzed neck injury criteria and the limited accident cases, the inclusion of a helmet seems to provide some level of protection to the neck of the cyclists in some cases and induces a slight increase in the predicted criteria in other cases.

 

Nadal więc uważam, że jest to cena warta zapłacenia. Co też potwierdza konkluzja z drugiego linku:

 

Our results show that NHBs had a greater rate and more than two times associated increased risk of severe head injury than HBs. However, the rate and risk for cervical spine fracture and CSCI increase with helmet use, albeit to a lesser degree. Thus, we believe the benefits of helmet use in reducing severe head injury and mortality for adult bicyclists outweigh the potentially increased rate and risk of cervical spine fracture and/or CSCI.

 

W moim wypadku kask pomógł znacząco w dwóch przypadkach, w dwóch innych się nawet nie zarysował. Kwestia czysto losowa. Tak, często wszystko opiera się na strachu, ale ważny jest tutaj kontekst. W tym wypadku jest, a raczej powinien być to uzasadniony strach o stan swojej głowy po kontakcie z asfaltem/kamieniem, więc nie ma nic dziwnego w tym, że podaje się tutaj skrajne przypadki. Jak inaczej chcesz ludzi przekonać? Właśnie terapia wstrząsowa najbardziej przemawia do wyobraźni, to samo niejednokrotnie robi się na kursach prawa jazdy (a przynajmniej robiło za moich czasów) czy na kursach pierwszej pomocy, pokazując skutki zaniedbań na gruncie bezpieczeństwa. Przy czym to jest tylko jeden z elementów tej "kampanii", która powinna się też opierać na tym, o czym piszesz później. To się da ze sobą połączyć, jedno z drugim się nie wyklucza. Nie chodzi też tutaj o wprowadzanie samego przepisu, żeby błysnąć w mediach, ale o długofalowy wpływ na świadomość ludzi. Choćby podczas zakupu roweru, gdzie można podać już jasną informację, że kask jest prawnie wymagany dla określonej grupy wiekowej. 

 

Oczywiście, że prędkość ma znaczenie. Nie we wszystkich przypadkach, ale ma. Jak sam napisałeś, większość uderzeń nie jest "z baranka", ale się takie zdarzają. Jesteś w stanie przewidzieć jak upadniesz? Co do wysokości, wiele zależy od pozycji na rowerze, przykładowo moja dziewczyna na zwykłym crossie jest trochę wyższa niż na stojąco. Bo taka pozycja jej odpowiada, w takiej się czuje komfortowo. Tym niemniej masz rację, nieprecyzyjne uogólnienie z mojej strony. Nie zgadzam się za to, że czasu reakcji nie warto rozpatrywać. Zwłaszcza w kontekście prędkości z jaką się poruszasz.

 

Co do nawierzchni, nie wiem z jakiego powodu negujesz fakt, że będzie miała ona większy wpływ na rowerzystę/hulajnogę niż na pieszego. Choćby z racji prędkości i stabilności. Sam sobie odpowiadasz, wymagana jest tutaj większa uwaga, dochodzi kwestia "sprzętowa", zbyt duża wiara we własne umiejętności, a to tylko argumenty za tym, że rower/hulajnoga są mniej bezpieczne i zrównywanie ich z pieszymi mija się z celem. Po co tak przekręcać kota ogonem i dorabiać ideologię do prostej sprawy?

 

To jest właśnie część edukacji, która powinna zaczynać się jak tylko dziecko wchodzi na rower. Ma to kluczowe znaczenie w tym wieku, bo tak jak napisałeś, dzieci "małpując" dorosłych czy swoich rówieśników, nieświadomie będą wyrabiać sobie przydatne nawyki. Dlatego jestem za tym aby świadomość zalet używania kasku zaszczepiać już u najmłodszych, bo to generalnie nikomu nie zaszkodzi. A w, miejmy nadzieję bardzo rzadkich sytuacjach, może uratować zdrowie lub życie. Wraz ze sposobem jego właściwego doboru i zakładania, to wszystko powinno iść ze sobą w parze. 

 

 

 

 

[lokiju 525]

@Bono_UG To bardzo długo trzymają ci te 8rz łańcuchy. Ja obojętnie czy miałem 8rz albo czy mam teraz 9rz to tak max do 2 tys km łańcuch nadawał się do wymiany. Używam od dłuższego czasu łańcuchów KMC X9. Kiedyś ktoś w internecie zrobił testy i z tego co pamiętam to wyszło właśnie, że tak do 10rz łańcuchy trzymają z reguły do 2 tys km. Sytuacja zmienia się przy 11-12rz gdzie można zrobić 3 tys i więcej. Jeżdżę po płaskim jak i po trójmiejskich podjazdach. Gdzie robię 150-300W po płaskim z krótkimi interwałami po 500W i wiadomo na podjazdach tych W też jest więcej. Więc nie powiedziałbym, że jest to jakaś mega twarda jazda dla napędu bo staram się kręcić z kadencją 90-100.

Edytowane 26 Lipca przez lokiju

[Vulc 2 191]

150-300W i akcenty w okolicach 500W, to nie są już przeciętne wartości, nawet dla zadanej kadencji.

 

[ernorator 154]

Pytanie co to w tym wypadku to interwał ;p Bo i 1200w widziałem jak całe ciało pedałuje ale to 10-15s

[lokiju 525]

@Vulc Jazda po bułki to to nie jest tutaj pełna zgoda. Jednak do bycia wytrenowanym dużo mi brakuje. Dopiero od tego roku jeżdżę więcej a mam plan skoczyć na zachód Europy na jakieś większe górki. Tam to jednak trochę tych W trzeba pompować i mieć odpowiednią wytrzymałość by się przyjemnie podjeżdżało.  

 

@ernorator Można i po 1500W w sprincie śmigać. Co do interwałów to mówimy o rundach z wysoką intensywnością, które trwają do kilku minut i są przeplatane okresami o umiarkowanej intensywności w, których trakcie odpoczywam. 

Edytowane 27 Lipca przez lokiju

[Bono_UG 322]

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Jak inaczej chcesz ludzi przekonać?

A skąd założenie że chcę?

Generalnie nie moja głowa - nie mój ból. Przekazać za, przekazać przeciw, decyzja czy założyć nie należy do nas. Siłowe próby przekonania, wręcz zmuszanie do zakładania nie są właściwą metodą.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nadal więc uważam, że jest to cena warta zapłacenia.

I to jest twoja indywidualna decyzja, dlaczego zatem zabierać to prawo wyboru innym?
Kask to ochrona osobista, poza jakimiś kompletnie skrajnymi przypadkami, brak kasku u innych nie wpływa jakkolwiek na mnie.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nie chodzi też tutaj o wprowadzanie samego przepisu, żeby błysnąć w mediach, ale o długofalowy wpływ na świadomość ludzi.

Ile czasu mamy obowiązek zapinania pasów, ile obowiązkowy kask na motocyklach, skuterach?

Jakoś nie widać, żeby przeciwnicy zapinania pasów znikali, nadal jest masa argumentów, że są niewygodne, że w razie co nie ma jak się wydostać. Jakoś nakaz nie poprawił świadomości jak te pasy działają, ze chronią nie tylko zapinającego ale też współpasażerów, a nawet pośrednio innych uczestników ruchu (jak kierowca przy drobnej stłuczce zjedzie z fotela, to może kompletnie stracić panowanie nad samochodem i wyrządzić jeszcze większe szkody).

Niby praktycznie wszyscy na motorach i skuterach jeżdżą w kaskach ale nie widzę, żeby to podniosło ogólną świadomość jak się sensownie ubrać, że to nie tyko wymagany kask ale też reszta stroju. Jeżeli ktoś nie został nauczony przez bardziej doświadczonych, nie dostał tej wiedzy, to prawo go tego nie nauczy.

 

Przykłady ze świata BHP można mnożyć, choć tutaj wymogi prawne mają większy sens, bo to bat na pracodawców niedbających o bezpieczeństwo.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Oczywiście, że prędkość ma znaczenie.

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nie zgadzam się za to, że czasu reakcji nie warto rozpatrywać. Zwłaszcza w kontekście prędkości z jaką się poruszasz.

Chyba o innym czasie reakcji myślisz. Mi chodzi o moment kiedy już tracisz równowagę, zaczynasz upadać i musisz zareagować.

Tutaj nie ma reguły jak szybko dany przypadek zachodzi, ile tego czasu na reakcję obronna będziesz miał i jest to prawdziwe zarówno na rowerze, jak i na piechotę, dlatego nie ma sensu porównywać. Nie ma tutaj zależności, że na rowerze nigdy nie ma czasu na reakcję, a na piechotę zawsze jest.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Co do nawierzchni, nie wiem z jakiego powodu negujesz fakt, że będzie miała ona większy wpływ na rowerzystę/hulajnogę niż na pieszego. Choćby z racji prędkości i stabilności. Sam sobie odpowiadasz, wymagana jest tutaj większa uwaga, dochodzi kwestia "sprzętowa", zbyt duża wiara we własne umiejętności, a to tylko argumenty za tym, że rower/hulajnoga są mniej bezpieczne i zrównywanie ich z pieszymi mija się z celem. Po co tak przekręcać kota ogonem i dorabiać ideologię do prostej sprawy?

Przy normalnej jeździe rowerem szansa na wywrotkę z powodu poślizgu czy najechania na przeszkodę jest minimalne. Schody się zaczynają jak się zaczyna szaleć ale to już jazda wyczynowa, więc i naturalnie ryzyko rośnie.

Nie chodzi mi o zrównywanie, tylko pokazanie absurdu, że dana grupa jest stygmatyzowana niebezpieczeństwem, a inna równie narażona na wypadki nie.

I nie chodzi mi o przypadki samodzielnego wywrócenia się, a głównie o wypadki komunikacyjne, czyli interakcja z innymi uczestnikami ruchu. Możesz mieć najbardziej stabilną nawierzchnię i buty ale jak ktoś cię rozjedzie na przejściu, to co najwyżej z tych butów wyskoczysz.

Jest masa wypadków z udziałem pieszych, w wielu przypadkach kluczowe są obrażenia głowy, więc kask powinien spełnić swoją rolę. Dlaczego zatem nikt nie promuje zakładania kasków, nikt nawet nie próbuje myśleć o obowiązkowych?

 

W dniu 26.07.2025 o 17:51, lokiju napisał(a):

To bardzo długo trzymają ci te 8rz łańcuchy. Ja obojętnie czy miałem 8rz albo czy mam teraz 9rz to tak max do 2 tys km łańcuch nadawał się do wymiany.

Kilka czynników:

- w mieszczuchu mają stosunkowo dobre warunki pracy, bo to napęd 1rz z przekładnią w piaście, więc jak się dobrze ustawi, to łańcuch idzie równolegle do zębatek; zębatki są grubsze i trwalsze, co też wpływa pozytywnie na łańcuchy
- w mieszczuchu są jeżdżone do zajechania, aż zacznie przeskakiwać na tyle mocno że nie da się sensownie jechać, nie bawię się w żadne przymiary itp. metody (poprzedni skończył się jak zaczął gubić tulejki, tak były zjechane)
- generalnie nie mam ciężkiej nogi

W dniu 27.07.2025 o 11:23, lokiju napisał(a):

Dopiero od tego roku jeżdżę więcej a mam plan skoczyć na zachód Europy na jakieś większe górki. Tam to jednak trochę tych W trzeba pompować i mieć odpowiednią wytrzymałość by się przyjemnie podjeżdżało. 

Ze swojego doświadczenia, to w Kotlinie Kłodzkiej mniej cisnę niż u nas w TPK. Po prostu mając do wjechania 300-400m nie ma sensu się spalać, tak jak na naszych 20-30m, pod górę jedzie się np. 1h a nie 5min.

[Vulc 2 191]

23 minuty temu, Bono_UG napisał(a):

A skąd założenie że chcę?

Generalnie nie moja głowa - nie mój ból. Przekazać za, przekazać przeciw, decyzja czy założyć nie należy do nas. Siłowe próby przekonania, wręcz zmuszanie do zakładania nie są właściwą metodą. I to jest twoja indywidualna decyzja, dlaczego zatem zabierać to prawo wyboru innym?
Kask to ochrona osobista, poza jakimiś kompletnie skrajnymi przypadkami, brak kasku u innych nie wpływa jakkolwiek na mnie.

Ile czasu mamy obowiązek zapinania pasów, ile obowiązkowy kask na motocyklach, skuterach?

Jakoś nie widać, żeby przeciwnicy zapinania pasów znikali, nadal jest masa argumentów, że są niewygodne, że w razie co nie ma jak się wydostać. Jakoś nakaz nie poprawił świadomości jak te pasy działają, ze chronią nie tylko zapinającego ale też współpasażerów, a nawet pośrednio innych uczestników ruchu (jak kierowca przy drobnej stłuczce zjedzie z fotela, to może kompletnie stracić panowanie nad samochodem i wyrządzić jeszcze większe szkody).

Niby praktycznie wszyscy na motorach i skuterach jeżdżą w kaskach ale nie widzę, żeby to podniosło ogólną świadomość jak się sensownie ubrać, że to nie tyko wymagany kask ale też reszta stroju. Jeżeli ktoś nie został nauczony przez bardziej doświadczonych, nie dostał tej wiedzy, to prawo go tego nie nauczy.

 

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

 

Chyba o innym czasie reakcji myślisz. Mi chodzi o moment kiedy już tracisz równowagę, zaczynasz upadać i musisz zareagować.

Tutaj nie ma reguły jak szybko dany przypadek zachodzi, ile tego czasu na reakcję obronna będziesz miał i jest to prawdziwe zarówno na rowerze, jak i na piechotę, dlatego nie ma sensu porównywać. Nie ma tutaj zależności, że na rowerze nigdy nie ma czasu na reakcję, a na piechotę zawsze jest.

 

Przy normalnej jeździe rowerem szansa na wywrotkę z powodu poślizgu czy najechania na przeszkodę jest minimalne. Schody się zaczynają jak się zaczyna szaleć ale to już jazda wyczynowa, więc i naturalnie ryzyko rośnie.

 

Nie chodzi mi o zrównywanie, tylko pokazanie absurdu, że dana grupa jest stygmatyzowana niebezpieczeństwem, a inna równie narażona na wypadki nie.

 

Kilka czynników:

- w mieszczuchu mają stosunkowo dobre warunki pracy, bo to napęd 1rz z przekładnią w piaście, więc jak się dobrze ustawi, to łańcuch idzie równolegle do zębatek; zębatki są grubsze i trwalsze, co też wpływa pozytywnie na łańcuchy
- w mieszczuchu są jeżdżone do zajechania, aż zacznie przeskakiwać na tyle mocno że nie da się sensownie jechać, nie bawię się w żadne przymiary itp. metody (poprzedni skończył się jak zaczął gubić tulejki, tak były zjechane)
- generalnie nie mam ciężkiej nogi

Ze swojego doświadczenia, to w Kotlinie Kłodzkiej mniej cisnę niż u nas w TPK. Po prostu mając do wjechania 300-400m nie ma sensu się spalać, tak jak na naszych 20-30m, pod górę jedzie się np. 1h a nie 5min.

Ja natomiast nie mam nic przeciwko, bo jak już nie raz było wspominane, zmuszania żadnego i tak tutaj nie będzie. Podobnie jak siłowych prób, mocno koloryzujesz w tym momencie. Przepis po prostu przez lata będzie się utrwalać w świadomości ludzi. Nie czuję akurat w tym wypadku żadnej odgórnej presji, bo dla mnie jest to kwestia czysto zdroworozsądkowa. Jak ktoś nie będzie chciał, to i tak nie będzie kasku nosić, nikła szansa jest na to, że spotkają go z tego powodu jakieś konsekwencje. Ewidentnie nie dojdziemy do porozumienia na tym gruncie. 

 

Nie bardzo rozumiem, uważasz, że wyższa prędkość przy upadku, na przykład przy centralnym uderzeniu głową w jakiś obiekt, nie zwiększa siły uderzenia, a co za tym idzie - ewentualnych obrażeń? 

 

Tak, miałem na myśli czas reakcji na nieprzewidziane wydarzenia, na przykład wybiegające zwierzę, pieszy, samochód, etc. Tutaj zdecydowanie jest dość oczywista zależność. O ironio, nawet naturalna reakcja, czyli zaciśnięcie obu hamulców, może się skończyć wywrotką. Akurat takiego zdarzenia byłem świadkiem lata temu - pani przeleciała przez kierownicę i wylądowała częściowo na plecach i głowie. 

 

Nie zgadzam się. Osoby nieobyte z rowerem potrafią się wywalić na przysłowiowej "prostej drodze", a wspominany był też brak wyobraźni u młodych ludzi, zwłaszcza na tych nieszczęsnych hulajnogach elektrycznych.

 

Absurdem jest dla mnie tutaj takie wyolbrzymianie, używanie zwrotów nieadekwatnych do sytuacji. Stygmatyzowanie, siłowe próby, zmuszanie, nie wiem na kogo ma to podziałać. Na mnie nie działa, bo kompletnie w ten sposób tego nie odbieram, nie widzę takiej rzeczywistości po wprowadzeniu tego przepisu. Sam wspominałeś o tym, że budowanie czegoś w oparciu o strach, niekoniecznie jest właściwym rozwiązaniem, a sam robisz w tym momencie to samo. I kompletnie nic co napiszesz, nie sprawi że zmienię w tej kwestii swoje zdanie. Jak wyżej, osiągnięcie konsensusu raczej nie jest opcją.

 

 

 

 

[Bono_UG 322]

Wprowadzanie prawa, które nie ma działać nic do świata nie wnosi.

Po pierwsze, jeżeli nie jest egzekwowane, to jak ma się utrwalać, jak ma istnieć w świadomości skoro nie działa, nie jest stosowane? Przecież masz wiele przykładów z życia jak to nie działa: limity prędkości, każdy wie swoje ile można, przepisy i znaki to tylko sugestia; jakikolwiek serwis aukcyjny, ogłoszeniowy z ofertą rowerów elektrycznych, ile z nich spełnia definicję, ma odpowiednią moc, napięcie, prędkość.

Po drugie, martwe prawo psuje porządek prawny, wprowadza bałagan, a przy okazji generuje koszty wytworzenia tego prawa. Jeżeli z założenia ma nie działać, to po co w ogóle je opracowywać?

 

Ciężko się dogadać w tym aspekcie skoro bałagan prawny ci nie wadzi, do tego masz życzeniowe podejście, że taki martwy przepis cokolwiek zmieni, poprawi.

Dla mnie to jest pudrowanie tematu, zamiatanie problemu pod dywan, plasterek na złamaną rękę. Próba załatania konsekwencji, a nie rozwiązanie źródła problemu, czyli przyczyn powstawania wypadków. O to właśnie się organizacje rowerowe burzą, że państwo nie podejmuje próby rozwiązywania przyczyn, a jedynie maskuje konsekwencje.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Nie bardzo rozumiem, uważasz, że wyższa prędkość przy upadku, na przykład przy centralnym uderzeniu głową w jakiś obiekt, nie zwiększa siły uderzenia, a co za tym idzie - ewentualnych obrażeń? 

Chyba już wcześniej dochodziliśmy do zrozumienia, że nie wszystkie wypadki to walenie z baranka w przeszkodę. Dlaczego zatem tylko na takim oczywistym przypadku chcesz się skupić?
Jak chcesz jakiś konkretny przypadek: jedziesz prostą drogą, wjeżdżasz w dziurę, strzela dętka/łamie się koło/skręca kierownica/cokolwiek innego, w konsekwencji rower staje, a ty lecisz przez kierownicę. Jak tutaj prędkość wpływa na siłę przy upadku?

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Tak, miałem na myśli czas reakcji na nieprzewidziane wydarzenia, na przykład wybiegające zwierzę, pieszy, samochód, etc. Tutaj zdecydowanie jest dość oczywista zależność. O ironio, nawet naturalna reakcja, czyli zaciśnięcie obu hamulców, może się skończyć wywrotką. Akurat takiego zdarzenia byłem świadkiem lata temu - pani przeleciała przez kierownicę i wylądowała częściowo na plecach i głowie.

Nie ma to znaczenia. Raz, że prędkość poruszania się jest "świadomie" podejmowanym ryzykiem, dwa jest masa innych czynników kompletnie nie związanych z takim czasem reakcji, wręcz rzeczami na który nie ma się wpływu.

Z prostych przykładów idziesz sobie spokojnie, a od tyłu ktoś cię taranuje rowerem, czy hulajnogą. Idziesz spokojnie po sklepie i podcina cię, bo na podłodze było coś rozlane i nie zauważyłeś.

Dlatego piszę, że nie ma sensu tak szacować ryzyka upadku, że rower szybszy to większe, a na piechotę wolniej to mniejsze, bo każdy przypadek jest inny. Są takie co pośrednio zależą od tej prędkości, a są całkowicie niezależne. W jednych i drugich może być rozbita głowa.

21 godzin temu, Vulc napisał(a):

Nie zgadzam się. Osoby nieobyte z rowerem potrafią się wywalić na przysłowiowej "prostej drodze", a wspominany był też brak wyobraźni u młodych ludzi, zwłaszcza na tych nieszczęsnych hulajnogach elektrycznych.

Opierając się na skrajnych przypadkach należałoby każdego odziać w strój maskotki Michelin, także w domu. Mało to było roztrzaskanych głów w łazienkach?

Tutaj chyba należałoby spojrzeć na ogół, choćby tak podstawową kwestię ile faktycznie jest tych rozbitych głów. Czy skala jest tak duża, że trzeba działać na poziomie zmian w prawie, czy może jednak marginalna i takie kwestie powinna drążyć edukacja?

 

Według mnie nie było tutaj żadnych merytorycznych podstaw do zmian w prawie, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Była za to biegunka po kilku nagłośnionych przypadkach przez media. Powinna być analiza jak takie obowiązki się sprawdziły, czy cokolwiek pomogły, czy nie.

Gdyby to była taka oczywista sprawa, to takie prawo byłoby już dawno wprowadzone, a nie mieliło się nie wiadomo ile czasu. Tak samo większość krajów by taki obowiązek wprowadziła, czy byłaby jakaś dyrektywa na poziomie unijnym. Ba, nie byłoby ograniczeń wiekowych, w końcu wszyscy te głowy rozbijają, a nie tylko dzieci.

Jak się popatrzy kto ma takie obowiązki, to najbardziej rowerowe kraje europy nie mają: Dania, Holandia, Niemcy. Są tak głupie te kraje i nie zdają sobie sprawy z niebezpieczeństwa jazdy rowerem, czy właśnie w pełni to rozumieją i zajęły się rozwiązywaniem problemów powstawania wypadków? Te kraje zjadły zęby na oszacowaniu ryzyka wypadku na rowerach i nie zanosi się, żeby zmieniły zdanie i chciały wprowadzać obowiązek kasków.

[Vulc 2 191]

1 godzinę temu, Bono_UG napisał(a):

Wprowadzanie prawa, które nie ma działać nic do świata nie wnosi.

Po pierwsze, jeżeli nie jest egzekwowane, to jak ma się utrwalać, jak ma istnieć w świadomości skoro nie działa, nie jest stosowane? Przecież masz wiele przykładów z życia jak to nie działa: limity prędkości, każdy wie swoje ile można, przepisy i znaki to tylko sugestia; jakikolwiek serwis aukcyjny, ogłoszeniowy z ofertą rowerów elektrycznych, ile z nich spełnia definicję, ma odpowiednią moc, napięcie, prędkość.

Po drugie, martwe prawo psuje porządek prawny, wprowadza bałagan, a przy okazji generuje koszty wytworzenia tego prawa. Jeżeli z założenia ma nie działać, to po co w ogóle je opracowywać?

 

Ciężko się dogadać w tym aspekcie skoro bałagan prawny ci nie wadzi, do tego masz życzeniowe podejście, że taki martwy przepis cokolwiek zmieni, poprawi.

Dla mnie to jest pudrowanie tematu, zamiatanie problemu pod dywan, plasterek na złamaną rękę. Próba załatania konsekwencji, a nie rozwiązanie źródła problemu, czyli przyczyn powstawania wypadków. O to właśnie się organizacje rowerowe burzą, że państwo nie podejmuje próby rozwiązywania przyczyn, a jedynie maskuje konsekwencje.

 

Chyba już wcześniej dochodziliśmy do zrozumienia, że nie wszystkie wypadki to walenie z baranka w przeszkodę. Dlaczego zatem tylko na takim oczywistym przypadku chcesz się skupić?
Jak chcesz jakiś konkretny przypadek: jedziesz prostą drogą, wjeżdżasz w dziurę, strzela dętka/łamie się koło/skręca kierownica/cokolwiek innego, w konsekwencji rower staje, a ty lecisz przez kierownicę. Jak tutaj prędkość wpływa na siłę przy upadku?

 

Nie ma to znaczenia. Raz, że prędkość poruszania się jest "świadomie" podejmowanym ryzykiem, dwa jest masa innych czynników kompletnie nie związanych z takim czasem reakcji, wręcz rzeczami na który nie ma się wpływu.

Z prostych przykładów idziesz sobie spokojnie, a od tyłu ktoś cię taranuje rowerem, czy hulajnogą. Idziesz spokojnie po sklepie i podcina cię, bo na podłodze było coś rozlane i nie zauważyłeś.

Dlatego piszę, że nie ma sensu tak szacować ryzyka upadku, że rower szybszy to większe, a na piechotę wolniej to mniejsze, bo każdy przypadek jest inny. Są takie co pośrednio zależą od tej prędkości, a są całkowicie niezależne. W jednych i drugich może być rozbita głowa.

Opierając się na skrajnych przypadkach należałoby każdego odziać w strój maskotki Michelin, także w domu. Mało to było roztrzaskanych głów w łazienkach?

Tutaj chyba należałoby spojrzeć na ogół, choćby tak podstawową kwestię ile faktycznie jest tych rozbitych głów. Czy skala jest tak duża, że trzeba działać na poziomie zmian w prawie, czy może jednak marginalna i takie kwestie powinna drążyć edukacja?

 

Według mnie nie było tutaj żadnych merytorycznych podstaw do zmian w prawie, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Była za to biegunka po kilku nagłośnionych przypadkach przez media. Powinna być analiza jak takie obowiązki się sprawdziły, czy cokolwiek pomogły, czy nie.

 

Będzie się utrwalać przez regularnie pojawiające się artykuły o obowiązkowym wyposażeniu w przypadku roweru, przez informowanie klientów w sklepie, że kask jest obowiązkowy dla określonej grupy wiekowej, przez kolejne kampanie medialne, gdzie siłą rzeczy również o tym się będzie mówić. Egzekwowane też się pojawi, ale raczej w niezbyt uciążliwej formie. O czym już wspominałem.

 

Jak bałagan prawny? Nieustannie podajesz jakieś absurdalne argumenty przeciwko sprawie w gruncie rzeczy bardzo prostej. Piszesz o pudrowaniu tematu, ale równocześnie nie proponujesz żadnej alternatywy na "rozwiązanie źródła problemu". A są nim bardzo często brak doświadczenia czy zwykła, młodzieńcza głupota. Powodzenia w próbie ich wyeliminowania. Zamiast więc rzucać po raz kolejny takimi banałami, zaproponuj w końcu coś innego.

 

No i nie doszliśmy najwyraźniej, bo zgodziłem jak najbardziej, że nie wszystkie wypadki takie są, ale podkreśliłem, że "takie się zdarzają". I tak, skupiam się na takich skrajnych przypadkach, z przyczyn oczywistych - mogą mieć najpoważniejsze konsekwencje. O czym mam pisać w tym kontekście? O niegroźnym upadku przy małej prędkości na trawie, gdzie bez większych problemów podpierasz się na rękach, a kask w ogóle nie bierze w nim udziału?

 

Ma znaczenie, więc możemy tak się kontrować do końca roku. Ty podajesz przykłady, kiedy znaczenia nie ma, ale są przypadki kiedy znaczenie ma, i takie przykłady podawałem. Przykład z byciem staranowanym od tyłu jest skrajnie bezsensowny, jaki to ma związek z czasem reakcji? Tutaj nie ma żadnej reakcji, bo "dowiadujesz się" o jej potrzebie najczęściej już po fakcie. Jeśli nagle z podwórza wyskakuje ci samochód, masz znacznie większą szansę zatrzymać się przed nim będąc na nogach, niż jadąc 15-20 km/h. Lub uniknąć upadku, niosącego większe bądź mniejsze konsekwencje. Ponownie dorabiasz ideologię do prostej kwestii. Świadomie podejmowane ryzyko? To tylko kolejny punkt za tym, aby jednak ten kask był.

 

Według mnie nie było tutaj żadnych, merytorycznych podstaw, aby w określonym zakresie tego nie zrobić, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Było za to strasznie stygmatyzowaniem czy jakimiś siłowymi próbami. Z przymrużeniem oka na całą dyskusję:

 

Spoiler

 

 

 

 

Edytowane 29 Lipca przez Vulc

[Klakier1984 726]

W dniu 28.07.2025 o 18:11, Bono_UG napisał(a):

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

 

Podążając za AI 

Cytat

Zwiększająca się prędkość jazdy znacząco wpływa na siłę uderzenia podczas upadku. Zgodnie z zasadami fizyki, siła uderzenia rośnie proporcjonalnie do kwadratu prędkości. Oznacza to, że podwojenie prędkości skutkuje czterokrotnym wzrostem siły uderzenia

 

[babayaga 136]

Przede wszystkim przy dużej prędkości po upadku nie zatrzymamy się szybko, a będziemy szlifować po asfalcie, aż np. głową zatrzymamy się na słupie, krawężniku, barierce albo innym stojącym obiekcie. Ja bym tam wolał mieć wtedy kask. Będę miał zdartą skórę na plerach, rękach, nogach, może złamaną łapę, ale będę żył. Natomiast bez kasku po zatrzymaniu się na słupie jestem roślinka albo dead. 

 

Znajomi których czasem zabieram na lekkie przejażdżki raz na miesiąc albo dwa też nie chcieli nosić kasków. Po obejrzeniu kilku filmików na sadistic z udziałem cyklistów już kask zakładają zawsze ;p.

Edytowane 29 Lipca przez babayaga

[DITMD 787]

Co tu dużo pisać, wystarczy wsiąść na rower i przejechać się jakąś trasą kolarską. Wszyscy jeżdżą w kaskach, a jak ktoś nie ma kasku, to jedzie po bułki do sklepu, na rowerze, którego napęd słychać, zanim go zobaczysz 

[Bono_UG 322]

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Będzie się utrwalać przez regularnie pojawiające się artykuły o obowiązkowym wyposażeniu w przypadku roweru, przez informowanie klientów w sklepie, że kask jest obowiązkowy dla określonej grupy wiekowej, przez kolejne kampanie medialne, gdzie siłą rzeczy również o tym się będzie mówić. Egzekwowane też się pojawi, ale raczej w niezbyt uciążliwej formie. O czym już wspominałem.

Nie będzie. Wyżej pisałem przykłady regulacji, które jakoś nie chcą się utrwalić i są nagminnie łamane, jakoś kampanii informacyjnych nie ma, a sprzedawcy nieoficjalnie jeszcze pomogą ze zdjęciem blokad prędkości lub wprost sprzedają odblokowane i podrasowane.

Z kaskami będzie tak samo, trochę potrąbią w mediach, potem temat ucichnie do kolejnego wypadku śmiertelnego. I tak w kółko jak z każdym tematem związanym z bezpieczeństwem na drogach.

 

Edukacja, kampanie informacyjne dadzą dużo więcej niż martwy przepis, byle były konsekwentne, a nie od przypadku do przypadku i na pałę.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Jak bałagan prawny? Nieustannie podajesz jakieś absurdalne argumenty przeciwko sprawie w gruncie rzeczy bardzo prostej. Piszesz o pudrowaniu tematu, ale równocześnie nie proponujesz żadnej alternatywy na "rozwiązanie źródła problemu". A są nim bardzo często brak doświadczenia czy zwykła, młodzieńcza głupota. Powodzenia w próbie ich wyeliminowania. Zamiast więc rzucać po raz kolejny takimi banałami, zaproponuj w końcu coś innego.

No normalnie bałagan. Jeżeli jest przepis, który wszyscy olewają, łącznie z tymi co mają pilnować jego przestrzegania, to taki przepis jest zbędny. Prawo swoje, życie swoje to jest właśnie bałagan, przyzwyczajanie, że przepisy to tylko sugestia. Mam cię za dorosłego, więc chyba rozumiesz do czego takie podejście prowadzi i nie muszę się rozpisywać?

 

Przecież pisałem.

Podstawa to egzekwowanie istniejących regulacji, w tym wypadku limitów prędkości, mocy itp. tych wszystkich elektrycznych wynalazków. Przecież te śmiertelne wypadki, w większości to właśnie kwestia zapieprzania ponad limit, przy przepisowych 20km/h trzeba mieć już ogromnego pecha, żeby się zabić, łatwiej opanować pojazd, więcej czasu na reakcję na sytuację na drodze.

Drugą rzeczą jaką podawałem, to po prostu limit wieku na jazdę z silnikiem. Zdaje się, że gdzieś to w mediach zaczyna się pojawiać i ma to dużo większy sens niż kaski, bo eliminują przyczynę, a nie tylko skutki części poważnych urazów. W tym materiale Uwaga z sąsiedniego tematu sensownie to pokazali, że wypadki komunikacyjne to przede wszystkim połamane kończyny i obrażenia wewnętrzne, urazy głowy nie są na szczycie i to ze wskazaniem na najczęstsze urazy w obrębie części twarzowej, szczęki, które standardowymi kaskami nie są osłonięte (ta ustawa to zdaje się, że nie nakazuje jazdy w pełnych kaskach).

 

Głębsze działania to generalnie egzekwowanie przepisów, edukacja i jeszcze raz edukacja (bez tego kultura na drogach nie poprawi się), ostatecznie odpowiednio budowana infrastruktura.

To są te 3 filary bezpieczeństwa o które trzeba zadbać i które są podstawą bezpiecznych dróg, a nie nakaz noszenia styropianu.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

O czym mam pisać w tym kontekście?

O fizyce upadku, jak się rozkładają siły itp.

Już o tym wspominałem, że testy są robione przy prędkości około 20km/h, bo to prędkość głowy spadającej z tych niecałych 2m. Najprościej jak się da - taka jest prędkość pionowa upadku i pod nią się projektuje kaski rowerowe, nie pod przywalenie z baranka.
Jak nie zapomnę to chyba odkurzę wiedzę z norm dla kasków, sposobów ich testowania itp. bo być może coś się przez ostatnią dekadę zmieniło (choć jak wczoraj zerknąłem na szybko to raczej nie).

 

Z tego co piszesz, to mam wrażenie, że patrzysz na uderzenie jakby zawsze się leciało na ścianę i wtedy faktycznie im wyższa prędkość, tym większe przeciążenie przy uderzeniu.

Tyle że większość upadków to uderzenie głową o ziemię i tutaj prędkość poruszania się nie ma kompletnie znaczenia na siłę tego uderzenia. Ma za to wpływ na powstające siły skrętne wynikające z tarcia o podłoże i tu standardowy kask ma negatywny wpływ, bo zwiększa średnicę głowy i daje większą dźwignię do skrętu (plastikowa "śliska" powłoka trochę kompensuje ale dopiero mips i podobne systemy robią to faktycznie dobrze). Te siły skrętne powodują zarówno obrażenia mózgu, jak i karku, są równie niebezpieczne co przywalenie na wprost, jeśli nie bardziej.

15 godzin temu, babayaga napisał(a):

Przede wszystkim przy dużej prędkości po upadku nie zatrzymamy się szybko, a będziemy szlifować po asfalcie, aż np. głową zatrzymamy się na słupie, krawężniku, barierce albo innym stojącym obiekcie.

W końcu ktoś zaczyna łapać.

Jedyny błąd, to większość takich upadków nie kończy się na przeszkodzie, bo tarcie o ziemię jest na tyle duże, że się wcześniej wyhamuje. Po prostu ani ubrania, ani skóra nie mają takiego poślizgu jak np. kombinezon motocyklowy. Prędkości też zazwyczaj nie są na tyle duże, żeby hamowanie trwało nie wiadomo ile. Wystarczy przejrzeć trochę wywrotek szosowców.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Ma znaczenie, więc możemy tak się kontrować do końca roku. Ty podajesz przykłady, kiedy znaczenia nie ma, ale są przypadki kiedy znaczenie ma, i takie przykłady podawałem. Przykład z byciem staranowanym od tyłu jest skrajnie bezsensowny, jaki to ma związek z czasem reakcji? Tutaj nie ma żadnej reakcji, bo "dowiadujesz się" o jej potrzebie najczęściej już po fakcie. Jeśli nagle z podwórza wyskakuje ci samochód, masz znacznie większą szansę zatrzymać się przed nim będąc na nogach, niż jadąc 15-20 km/h. Lub uniknąć upadku, niosącego większe bądź mniejsze konsekwencje. Ponownie dorabiasz ideologię do prostej kwestii. Świadomie podejmowane ryzyko? To tylko kolejny punkt za tym, aby jednak ten kask był.

Jeszcze raz.

To co piszesz jest czasem reakcji na uniknięcie wypadku, co nie ma kompletnie znaczenia w kontekście tego czy kask pieszym potrzebny czy nie.

Mi chodzi o to jaki jest czas reakcji jak już się leci, na wystawienie rąk, zasłonięcie głowy, przekręcenie się, przeturlanie. Tutaj nie ważne czy idziesz, biegniesz, jedziesz rowerem, hulajnogą, na rolkach, generalnie czasu masz tyle samo i skutki przywalenia głową będą takie same.

 

Są sytuacje kiedy ma się jakiś wpływ, czas na uniknięcie ale też jest masa, gdzie nie ma się kompletnie, czy wręcz odruchowo jest się paraliżowanym. Tu tak samo nie ma znaczenia czy jedziesz rowerem, czy idziesz, bo nie masz wpływu na to że ktoś jedzie jak debil i cię potrąci.

Codziennie piesi giną na drogach i wiele tych zgonów można by uniknąć gdyby mieli kaski.

Dlatego jeszcze raz pytam, skąd tak twarde przekonanie, że ryzyko urazu głowy na rowerze jest tyle razy wyższe niż na piechotę, skoro mechanizm upadku jest w zasadzie ten sam, niezawinione ryzyko też. Mi wychodzi, że to kwestia czysto kulturowa, że utarło się, że rower jest niebezpieczny i nikt nie patrzy na fakty, statystyki, nie szacuje ryzyka. Jeszcze wyraźniej to widać jak się popatrzy na kulturę duńską, jak się zapyta dlaczego nie jeżdżą w kaskach, a tym bardziej nie chcą do tego zmuszać.

 

Tak już na marginesie, co sądzisz o kaskach do nauki chodzenia? Sensowne, czy absurd? Tylko z wyjaśnieniem dlaczego (dla mnie bzdura ale argumenty zostawię na potem).

18 godzin temu, Klakier1984 napisał(a):

Podążając za AI 

 

No to AI musi wrócić do szkoły, bo kompletnie nie rozumie zagadnienia. Szkolny wzór na prędkość końcową swobodnego upadku: sqrt(2g*h).

W kontekście kasków, głowa spada z wysokości niecałych 2m, tyle ile kto ma wzrostu +/- pozycja na rowerze, hulajnodze, wysokość butów. Czy się jedzie 10km/h, czy 50km/h to głowa spada z tej samej wysokości, więc siła uderzenia o podłoże jest taka sama.

15 godzin temu, DITMD napisał(a):

Co tu dużo pisać, wystarczy wsiąść na rower i przejechać się jakąś trasą kolarską. Wszyscy jeżdżą w kaskach, a jak ktoś nie ma kasku, to jedzie po bułki do sklepu, na rowerze, którego napęd słychać, zanim go zobaczysz 

I patrz pan, nikt ich do tego nie zmuszał, sami założyli, więc po co to ten nakaz wprowadzać?

O to się w tej dyskusji przede wszystkim rozchodzi.