Ekstremalne zjawiska pogodowe / Zmiany klimatyczne / Globalne ocieplenie

[adashi 1 666]

Generalnie posługiwanie się temperaturą maksymalną nie jest metodologicznie dobre. Bo nawet przy spadku średniej może ona wzrastać, jesli tylko wzrasta wariancja. Jeżeli chcemy badać to w kontekście klimatu, musimy patrzeć na jakąś miarę tendencji centralnej: standardowo średnią lub medianę.

Analiza temperatur skrajnych ma sens bardziej dla przypadków w rodzaju uprawniania jakiejś rośliny wrażliwej na temperatury itp. a nie klimatu jako takiego.

[Fatality]

5 godzin temu, Bono_UG napisał(a):

To są dane z konkretnej stacji (której?), czy całej Polski?

Dane były brane jako rekord ciepła każdego roku, czyli obejmowały wszystkie stacje, zależnie od tego gdzie wartość była najwyższa

56 minut temu, adashi napisał(a):

Generalnie posługiwanie się temperaturą maksymalną nie jest metodologicznie dobre. Bo nawet przy spadku średniej może ona wzrastać, jesli tylko wzrasta wariancja. Jeżeli chcemy badać to w kontekście klimatu, musimy patrzeć na jakąś miarę tendencji centralnej: standardowo średnią lub medianę.

Analiza temperatur skrajnych ma sens bardziej dla przypadków w rodzaju uprawniania jakiejś rośliny wrażliwej na temperatury itp. a nie klimatu jako takiego.

No tylko zarzucono mi kłamstwo, że w ciągu roku takie wysokie temperatury nie występują, jednak udowodniłem że jest inaczej. Z drugiej strony pokazuje, że mamy tenedencje gdzie co kilka lat te wyższe temperatury nieco częściej

5 godzin temu, Bono_UG napisał(a):

Ciekawe, że do 2005 tak stabilnie to wygląda.

Nie chcę siać żadnych teorii spiskowych, ale kiedyś dokładniej sprawdzę. Czy przypadkiem te wyższe skoki temperatur nie pojawiły się na stacjach badawczych które zostały właśnie otwarte w okolicach 2000-2008 roku. W latach 90. na pewno było ich mniej, a z czasem dochodziły nowe. 

Edytowane 20 Czerwca 2025 przez Fatality

[LeBomB]

@Fatality to tym gorzej dla tego co sam napisałeś wcześniej, bo właśnie sam dostarczyłeś informacji, że w ciągu 24 lat maksymalne temperatury wzrosły o ponad 3 stopnie Celsjusza, co właśnie w dziedzinie klimatologii oznacza właśnie ocieplanie się klimatu.

Sam dostarczyłeś sobie dowodów na to, że w Polsce robi się cieplej i że Twój pierwotny argument, od którego zaczęła się ostatnia dyskusja, jest do wyrzucenia  

 

[Fatality]

@LeBomB gdzie ja napisałem, że nie ma ocieplenia klimatu albo, że nie robi się cieplej? 

 

Cały czas była mowa, że temperatury powyżej 37 stopni się pojawiają regularnie i nie jest to dowód na to, że to jakaś anomalia ostatnich lat. Do tego, to co wyżej napisałem: obecnie mamy więcej stacji - pomiary są bardziej dokładne. W 2002-2004 roku (nie pamietam dokładnie), pamiętam temepraturę ok 39 stopni i warunakch które nie zaburzały pomiarów. Pamiętam, bo upał był straszny i wszystkie robaki i jakieś latające insekty masowo wychodziły z ziemi bo było takie piekło. Taki obraz utkwił w pamięci. 

 

Tak jak pisałem -wybiorę jakieś stacje które było od początku lat 90. i są do teraz - i na ich podstawie zrobię podobny wykres. Ale to w wolnej chwili

[LeBomB]

@Fatality wprost nie napisałeś, ale pisząc to:

W dniu 19.06.2025 o 00:48, Fatality napisał(a):

Początek lipca niby kilka dni pod rząd po 37-38 stopni  Cały maj i czerwiec zimno, ale w końcu szury klimatyczne wyjdą z jaskiń i zaczną krzyczeć że planeta płonie

sam dałeś do zrozumienia, że uważasz, że ocieplenia nie ma lub nie jest ono niczym negatywnym, skoro rozpatrujesz to w kategoriach szurstwa, stąd mój wniosek.

 

Tymczasem sam pokazałeś, że:

1. Maksymalne temperatury w latach 1990-2006 nie przekraczały 37 stopni, zatem pisząc teraz, że 

18 minut temu, Fatality napisał(a):

Cały czas była mowa, że temperatury powyżej 37 stopni się pojawiają regularnie i nie jest to dowód na to, że to jakaś anomalia ostatnich lat.

czyli danymi wskazałeś, że nie były niczym normalnym do 2006 roku.

 

2. Pomiary są dość dokładne od lat, były już o tym dyskusje, że od wielu lat system jest wspomagany pomiarami satelitarnymi, które są odpowiednio korelowane z danymi pozyskiwanymi z pomiarów lotniczych i pomiarów naziemnych i na takiej podstawie naukowcy wyciągają wnioski odnośnie temperatur globalnych.

 

3. 

22 minuty temu, Fatality napisał(a):

W 2002-2004 roku (nie pamietam dokładnie), pamiętam temepraturę ok 39 stopni i warunakch które nie zaburzały pomiarów.

To jak to ma się do tego co pisałeś wcześniej:

31 minut temu, Fatality napisał(a):

Dane były brane jako rekord ciepła każdego roku, czyli obejmowały wszystkie stacje, zależnie od tego gdzie wartość była najwyższa

Czy branie danych jako rekord ciepła dotyczy zatem tylko wykresu z lat 2004-2024 czy również tego od 1990 roku? Jak tak, to czemu już tam nie uwzględniłeś tego rekordu 39 stopni o którym piszesz? Czy w pierwszym zadaniu o tych 39 stopniach mówisz o jakimś własnym pomiarze?

 

Wiesz, możesz po mojej wypowiedzi się zaraz nastawić jak chcesz, tylko mi nie chodzi w tym momencie o sprzeczkę, a jedynie o precyzję danych i wypowiedzi. Jeżeli mowa o jakichś konkretnych danych, to ja się z nimi chętnie zapoznam, ale proponuję byś na spokojnie je usystematyzował i opisał co jest czym, wtedy unikniemy niedopowiedzeń  

[sino]

W dniu 19.06.2025 o 15:12, Fatality napisał(a):

Tutaj wykres od 1990roku:

Dlaczego wziąłeś lata z Globalnym Ociepleniem? Czemu nie od 1951? Też są na IMGW

W dniu 19.06.2025 o 00:48, Fatality napisał(a):

Początek lipca niby kilka dni pod rząd po 37-38 stopni  Cały maj i czerwiec zimno, ale w końcu szury klimatyczne wyjdą z jaskiń i zaczną krzyczeć że planeta płonie

Szurze, oto z IMGW: https://obserwator.imgw.pl/2025/06/16/charakterystyka-wybranych-elementow-klimatu-w-polsce-w-maju-2025-roku/

 

Maj był nr 64 (czyli 63 cieplejsze, a 11 zimniejszych). Jak widać od 1951 do 1980 było ekstremalnie chłodno lub chłodno itp. A realnie NORMALNIE. Bo porównania są do lat z GO 1991-2020 (gdzie średni luty to -0,1 stopnia). Maj był 2,2 stopnia poniżej "normy" (normy z GO), a szury robiły z tego jakby było 10 stopni niżej. W dodatku maj 2020 był zimniejszy. Czerwiec jest już zupełnie normalny a nie zimny. Piekło nadejdzie i będzie powyżej normy.

[Bono_UG]

3 godziny temu, Fatality napisał(a):

Dane były brane jako rekord ciepła każdego roku, czyli obejmowały wszystkie stacje, zależnie od tego gdzie wartość była najwyższa

Tak mi się zdawało, bo przejrzałem kilka, które przychodzą mi na myśl jako ciepłe rejony kraju i tych okolic 39° nie znalazłem.

Tutaj uwaga, że wcześniej pisałeś z perspektywy własnego podwórka, a nie całego kraju. Może Polska nie jest aż tak duża, ale wystarczająca, żeby zawsze znaleźć jakiś gorący punkt. W sumie, być może to jest pewną odpowiedzią na tą zmianę na wykresie. Mniej stacji, to bardziej stabilne wyniki, więcej, to zawsze się znajdzie jakieś odstępstwo.

4 godziny temu, adashi napisał(a):

Generalnie posługiwanie się temperaturą maksymalną nie jest metodologicznie dobre. Bo nawet przy spadku średniej może ona wzrastać, jesli tylko wzrasta wariancja. Jeżeli chcemy badać to w kontekście klimatu, musimy patrzeć na jakąś miarę tendencji centralnej: standardowo średnią lub medianę.

Analiza temperatur skrajnych ma sens bardziej dla przypadków w rodzaju uprawniania jakiejś rośliny wrażliwej na temperatury itp. a nie klimatu jako takiego.

Ocieplenie, ochłodzenie to przecież nie jedyne zmiany klimatyczne. Jeżeli rozrzut ekstremów się zwiększa, to też o czymś świadczy.

Tak czy inaczej, jeżeli spojrzy się też na minima najniższych - rosną. Jak na liczbę dni upalnych - rosną.

[Camis]

 

 

 

 

 

 

Cytat

Zsumowana liczba dni upalnych w poszczególnych dekadach od 1964 do 2024 r.

 

 

Analiza powyższych danych wskazuje na szczególnie dużą liczbę dni upalnych w ostatnim 20-leciu – zwłaszcza jeśli zsumujemy je w poszczególnych dekadach. Okres 2015-2024 charakteryzuje się największą liczbą dni z temperaturą wynoszącą co najmniej 30 st. Celsjusza i dotyczy to każdej z wybranych stacji pomiarowych; najwięcej taki przypadków notuje się w miastach na południowym zachodzie Polski, m.in. Wrocław (209 dni upalnych) i Opole (208). Tendencja jest wyraźnie wzrostowa, a na niektórych stacjach (Białystok, Opole, Wrocław) liczba upalnych dni w porównaniu do wcześniejszej dekady (2006-2015) niemal się podwoiła.

https://obserwator.imgw.pl/2024/09/18/liczba-dni-upalnych-w-polsce-rosnie-z-dekady-na-dekade/

[Camis]

5 godzin temu, Fatality napisał(a):

W 2002-2004 roku (nie pamietam dokładnie), pamiętam temepraturę ok 39 stopni i warunakch które nie zaburzały pomiarów.

W dniu 19.06.2025 o 10:20, Fatality napisał(a):

Ostatnio pamietam upały po 38-40 stopni w 2022r wiec sie zgadza

A ja pamiętam upały po 50 stopni więc się zgadza... 

 

 

 

[Suchy211]

14 godzin temu, Bono_UG napisał(a):

To są dane z konkretnej stacji (której?), czy całej Polski?

Ciekawe, że do 2005 tak stabilnie to wygląda.

Coś mi przyszło do głowy, luźny komentarz taki.

Niedawno usłyszałem w radiu jadąc do domu samochodem, że Belgowie i Holendrzy prują się miedzy sobą o wiatr. To znaczy ci pierwsi zdaje się maja swoje wiatraki bardziej na zachód i przez to holendrom mniej wieje w ich wiatraki. Tak się zastanawiam, jaką cenę płacimy za te wszystkie odnawialne źródła energii? Może przez zatrzymywania wody w sztucznych zbiornikach ograniczona jest ilość opadów? Może przez te wszystkie wiatraki wolniej wiatr wieje (albo po prostu w inny sposób? I przez to są anomalie pogodowe? A panele? Kiedy słońce uderza w zazielenioną glebę może ta energia cieplna jest pobrana i spożytkowana przez rośliny i ogólnie lepiej rozpraszana? A kiedy słońce wali w czarny panel, to on ma jakąś tam sprawność, resztę oddaje w postaci promieniowania cieplnego? A ta energia z wiatraków i paneli? Po zużyciu tez zamienia się w ciepło?

 

A po za tym, kiedy auta spopularyzowały się jak telefony komórkowe? No i ludzi ciągle przybywa a wszelaka działalność generująca ciepło stale rośnie.

Myślę też, że po 90 roku wiele do tej pory "śmieciowych" gospodarek zaczęło się intensywnie rozwijać.

[adashi]

My przetwarzamy na prąd co najwyżej miliardowe części promila z tego co dociera do nas od Słońca. Podobnie jest z energią wiatru. Kończy to jako ciepło. To raczej pozostaje bez znaczenia.

 

Zatrzymywanie wody może mieć już silniejszy efekt, szczególnie lokalnie.

[Bono_UG]

Ale raczej nie na opady. Czy woda zostanie w zbiorniku (otwartym), czy spłynie do morza, to tak czy inaczej będzie parować. Jak będzie wpływ parowania z innego miejsca niż zwykle ciężko mi powiedzieć. Niemniej, ostatnie 300 lat (?) to raczej osuszanie terenów przez człowieka, więc gromadzenie wody raczej nie będzie negatywne, byle robić to z głową.

 

Czy wiatraki zaburzą czy nie, to trzeba by się przyjrzeć wpływowi niskich wiatrów na pogodę, w konsekwencji klimat. Nie wiem czy zostały dobrze opisane i potrafimy sensownie modelować, to są dosyć lokalne zjawiska i może być ciężko z przełożeniem na większy obszar.

Lokalnie jak widać na przykładzie Beneluxu wpływ jest realny.

 

Jeżeli panele zastępują tereny zielone, to lokalnie na pewno mają wpływ. Pewnie podobny jak zabetonowanie, czyli tworzą się wyspy ciepła.
Chyba dopiero po przekroczeniu sprawności 50% można się spodziewać efektu chłodzącego (grunt ponoć pochłania właśnie koło 50% promieniowania słonecznego).

 

Na pewno bym nie szacował wpływu jedynie patrząc globalnie, że to jakieś ułamki ułamków energii. Zawsze to jakieś zmiany przepływu energii, zawsze lokalne zmiany mają jakieś przełożenie na globalne.

[adashi]

To z Beneluxu o tym, że jedni drugim zużywają wiatr, to dla mnie czysta szuria.

[Suchy211]

Nie wiem. Słyszałem to w radiu. Nie wiem na ile to wiarygodne.

Jednak trzeba mieć na uwadze że energia nie bierze się z niczego. Jakieś konsekwencje stawiania tych wiatraków muszą być. To że nie potrafimy ich jeszcze określić to żaden argument.

7 godzin temu, adashi napisał(a):

My przetwarzamy na prąd co najwyżej ...

Wiesz? Taka sama gadka jest z pierdzącymi krowi i naszym udziałem w ogólnej emisji CO2 i różnych zanieczyszczeń

[adashi]

Krowy i my inicjujemy dodatnie sprzężenie zwrotne. Zmieniamy globalny bilans energii.

 

W kwestii paneli i wiatru bilans energii się nie zmienia, po drodze jest tylko energia elektryczna, która na końcu też kończy jako ciepło, po jej wykorzystaniu.

 

Jak najbardziej można mieć inną intuicję, niż ta moja.

[Suchy211]

A pożyczając sobie energię z wiatru zamiast innego paliwa już nie będziemy? Coś tu się... nie bilansuje. 

Moim zadaniem po prostu jeszcze o czymś nie wiemy o pobieraniu energii ze źródeł odnawialnych. Dobrze byłoby się dowiedzieć zanim poznamy te skutki na własnej skórze. Choćby po to aby być gotowymi na zmiany zanim one nastąpią.

Edytowane 21 Czerwca 2025 przez Suchy211

[LeBomB]

Zacznij od przypomnienia sobie jak powstaje wiatr. 

[Klakier1984]

Od koperku 

[adashi]

Wykluczone nie jest, że czegoś nie wiemy, ale akurat tutaj skrajnie mało prawdopodobne.

 

Energia wiatru tak czy inaczej zamienia się w ciepło. Czy po drodze jest prąd elektryczny czy nie. Tak samo jak szopę postawimy albo krzaki zetniemy lub one same zdechną to zmieniamy parametry wiatru.

[Badalamann]

1 godzinę temu, Suchy211 napisał(a):

A pożyczając sobie energię z wiatru zamiast innego paliwa już nie będziemy? Coś tu się... nie bilansuje. 

Moim zadaniem po prostu jeszcze o czymś nie wiemy o pobieraniu energii ze źródeł odnawialnych. Dobrze byłoby się dowiedzieć zanim poznamy te skutki na własnej skórze. Choćby po to aby być gotowymi na zmiany zanim one nastąpią.

Jak sobie to wyobrażasz? I kogo rozumiesz jako "my", bo wiele państw wdrożyło swoje prawa odnośnie tego gdzie i jakie wiatraki można stawiać.

Kto konkretnie i na wyniki jakich badań miałby czekać? 

Bo z obecnie znanych wynika że można stawiać tyle ile się da. I tychże wiatraków z roku na roik przybywa. Podobnie jak elektrowni słonecznych.

[Suchy211]

Kto i jakich badań? Nie wiem. Ale wiesz w czym problem? Ty też nie wiesz. 

Wiem natomiast, że przeszkody terenowe mają wpływ na to jak kształtuje się pogoda, gdzie i jak mocno wieje, gdzie i ile jest opadów. Widzę mnóstwo pola do potencjalnych konfliktów. Na razie tych wiatraków jest mało. Nie wiemy co się stanie kiedy będzie więcej, ale wypadałoby być na to gotowym. Nie sądzisz?

[LeBomB]

Czyli ktoś twierdzi, że stojące wiatraki w odległości po ileś tam set metrów od siebie zabierają wiatr kilkaset kilometrów dalej? Rozumiecie jak to niedorzecznie brzmi? 

Dlatego pisałem żeby sobie przypomnieć wiedzę z podstawówki o tym jak powstaje wiatr...

 

Jak u jednych wiatr wieje z zachodu u drugich z północy to kto komu zabiera wiatr? 🤔😁

[Badalamann]

Godzinę temu, Suchy211 napisał(a):

Kto i jakich badań? Nie wiem. Ale wiesz w czym problem? Ty też nie wiesz. 

Wiem natomiast, że przeszkody terenowe mają wpływ na to jak kształtuje się pogoda, gdzie i jak mocno wieje, gdzie i ile jest opadów. Widzę mnóstwo pola do potencjalnych konfliktów. Na razie tych wiatraków jest mało. Nie wiemy co się stanie kiedy będzie więcej, ale wypadałoby być na to gotowym. Nie sądzisz?

Dlatego pytałem o badania. 

Np na co konkretnie milibyśmy być gotowi? Coś innego niż to co już niesie nam zmiana klimatu?

 

Wiatraków jest coraz więcej i będzie przybywać, szczególnie w najbliższych 20 latach przy odchodzeniu od węgla a potem i gazu. 

[Bono_UG]

18 godzin temu, adashi napisał(a):

To z Beneluxu o tym, że jedni drugim zużywają wiatr, to dla mnie czysta szuria.

Za często rzucasz takimi hasłami. Zwłaszcza, że w przypadku wiatraków nie chodzi bezpośrednio o odebranie energii, a bardziej o zaburzenie samego przepływu powietrza, powstające zawirowania.

 

Na szybko wyszukane: https://www.nature.com/articles/s41598-018-20389-y

Z wprowadzenia/streszczenia:

Cytat

While in most weather situations (unstable atmospheric stratification), the wakes of wind turbines are only a local effect within the wind farm, satellite imagery reveals wind-farm wakes to be several tens of kilometres in length under certain conditions (stable atmospheric stratification), which is also predicted by numerical models.

Badania na temat wpływu farm wiatrowych z tego co widzę też są prowadzone, a na pewno sugerowane do przeprowadzenia: https://www.nature.com/articles/s41598-022-22868-9?fromPaywallRec=false

18 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Zacznij od przypomnienia sobie jak powstaje wiatr. 

14 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Czyli ktoś twierdzi, że stojące wiatraki w odległości po ileś tam set metrów od siebie zabierają wiatr kilkaset kilometrów dalej? Rozumiecie jak to niedorzecznie brzmi? 

Dlatego pisałem żeby sobie przypomnieć wiedzę z podstawówki o tym jak powstaje wiatr...

Mam wrażenie, że nasza cywilizacja i nauka powinna wyciągać wnioski z przeszłości, być świadoma, że nic nie jest niewyczerpalne i niezaburzalne.

 

 

Także panowie, tyle razy ganicie za chłopskie rozumowanie, a tutaj nie przymierzając robicie dokładnie to samo. Stosujecie proste myślenie, że wiatr po prostu jest i jest nienaruszalny, że to tylko przepływ między różnymi ośrodkami ciśnienia.
Nie mam siły doktoryzować się z wiatru, turbulencji itp. ale nawet szukając po łebkach można bez trudu trafić na artykuły, które opisują dyskutowany problem. Nawet będąc mocnym ignorantem w tej dziedzinie, jestem świadomy złożoności zjawisk związanych z wiatrem.

Proponuję trochę więcej pokory i zagłębienie się w temat jak jest czas i ochota.

[Suchy211]

https://www.bankier.pl/wiadomosc/Holendrzy-oskarzaja-Belgow-o-kradziez-wiatru-Ekspert-wyjasnia-czym-jest-efekt-sladu-8947213.html

 

To zapewne o tym słuchałem w radiu.