Piractwo vs. AI - czyli o hipokryzji prawa autorskiego

[GordonLameman 10 308]

Część z Was może kojarzyć moje stanowisko dotyczące piractwa - raczej ortodoksyjne i ostre. Przy filmach, muzyce i książkach - jest dozowlony użytek, wiec okej można. Przy grach - mamy przestępstwo, więc nie ma o czym mówić. 
Takie jest prawo, ja się z nim w tej kwestii nei spierałem, bo się zgadzałem z tym. 

Ale wjechało AI. I zaczynam mieć z tym wszystkim problem.

 

Popatrzcie jak to wygląda od strony przepisów. UE w 2019 roku uchwala dyrektywę DSM (2019/790), a w niej art. 3 i 4 – słynny już wyjątek TDM, czyli text and data mining. W skrócie jest to prawo do „eksploracji" cudzych utworów, żeby wyciągnąć z nich dane, wzorce, zależności. Art. 4 mówi, że firma (komercyjna! a nie instytut naukowy!) domyślnie MOŻE skopiować sobie Twoją twórczość na potrzeby trenowania modelu. Chyba że Ty, jako twórca, wyraźnie się temu sprzeciwisz. Nie masz wyrazić zgody, tylko sprzeciw. I to nie byle jak, tylko w formie „możliwej do odczytu maszynowego". Cały ciężar wysiłku wylądował po stronie tego, kto w tym układzie i tak jest słabszy.

 

W Polsce doczekaliśmy się tego dopiero we wrześniu 2024, w ustawie o prawie autorskim (art. 26[2] i 26[3]). I zgodnie z tym, jak patrzy na to AI Act, właśnie te przepisy mają legalizować trenowanie modeli generatywnych na masową skalę:
 

Cytat

 

Art.  26[3]. [Zwielokrotnianie rozpowszechnionych utworów w celu eksploracji tekstów i danych]

1. Wolno zwielokrotniać rozpowszechnione utwory w celu eksploracji tekstów i danych, chyba że uprawniony zastrzegł inaczej.

2. Zastrzeżenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje się wyraźnie i odpowiednio do sposobu, w jaki utwór został udostępniony. W przypadku utworów publicznie udostępnionych w taki sposób, aby każdy mógł mieć do nich dostęp w miejscu i czasie przez siebie wybranym, zastrzeżenia dokonuje się w formacie przeznaczonym do odczytu maszynowego w rozumieniu art. 2 pkt 7 ustawy z dnia 11 sierpnia 2021 r. o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego (Dz. U. z 2023 r. poz. 1524) wraz z metadanymi.

3. Utwory zwielokrotnione zgodnie z ust. 1 mogą być przechowywane wyłącznie w celu eksploracji tekstów i danych, tak długo, jak jest to konieczne do osiągnięcia tego celu.

 

No i teraz zderzenie światów.

 

Przeciętny magazynier, jeśli chce "poeksplorować" teksty i dane w grze, np. nowym 007 to musi zapłacić za to kilkaset złotych (coś pod 300 zeta gra chodzi). A jeśli by sovbie ściągnął gre to jest złodziejem. 

 

A obok jest Anthropic, Open AI i cała reszta gigakorporacji jak Microsoft, Apple etc., warte po kilkaset miliardów i.... one mogą sobie za darmo zwielokrotniać teskty, grafiki, kod - wszystko, łącznie z tym co jest w grze. Bez pytania, bez płacenia twórcy. Bez zagrożenia karą. I mogą sobie na tym trenować model co prowadzi do tego, ze jak dobrze pokombinujesz to Ai ci skompiluje Super Mario albo inną gierkę, którą ma w pamięci. 

I to jest w pełni legalne, bo akurat dla tego rodzaju kopiowania ustawodawca łaskawie przewidział wyjątek.

 

 

Nie twierdzę, że piractwo nagle zrobiło się w porządku, ale... oburza jakoś mniej. Bo mniej mnie oburza gdy grę pobiera człowiek zarabiający kilka tysięcy złotych niż gdy taka grę pobiera korporacja, której prezes siedzi na stołku wartym więcej niż miesięczna a może i półroczna pensja tego przysłowiowego magazyniera.

 

 

Ciekaw jestem co wy na to - czy wasze zdanie się zmieniło? Czy w ogóle słyszeliście o TDM i wyjątkach dla AI?

[ODIN85]

Nie.

[KiloKush]

Dlatego w latach 90-tych popularne były ruchy antyglobalistów. W duży skrócie, ostrzegali nas przed tymeco nadeszło.

 

Podatek? Nawet taki magazynier płaci 23% VAT na wszystkim. Z kosztów pracodawcy trafia do niego połowa. Doklada 9% do wypłaty lekarzy milionerów. Tymczasem społeczki zagraniczne? VAT odliczają, podatku nie płacą lub płacą śmiesznie mało. Jeszcze Orange dostał od nas wszystkich 770 mln zł z KPO.

 

Prawo pisane jest pod dużych bo ich stać na lobbowanie, wywieranie presji, korupcję.

[oldfashioned]

24 minuty temu, GordonLameman napisał(a):

 

Teraz pytanie - czy jakby te wielkie korpo kupily po 1 sztuce to z czego minuja, to nie byloby problemu?

Bo jako argument uzywasz tego, ze kowalski gre musi sobie kupic. Co w przypadku jakby korpo tez udowodnila, ze taka gre sobie kupila? 

[AndrzejTrg]

Wszystko zależy od tego kto to robi... zwykły magazynier to będzie złodziej, ale już prezes to nie  "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" to chyba na podobnej zasadzie działa.

 

Zapytam @GordonLameman  Ludzie zamawiają kartę/procesor z promocją na kod do gry, dostają produkt, wykorzystują kod i później zadowoleni odsyłają kartę/procesor.  Wiem że taki proceder jest tutaj uskuteczniany. Sklepy jak widać mają wywalone jajca na to, ale czy to jest złodziejstwo czy wykorzystanie systemu bo pozwala?

 

[GordonLameman]

6 minut temu, oldfashioned napisał(a):

Teraz pytanie - czy jakby te wielkie korpo kupily po 1 sztuce to z czego minuja, to nie byloby problemu?

Bo jako argument uzywasz tego, ze kowalski gre musi sobie kupic. Co w przypadku jakby korpo tez udowodnila, ze taka gre sobie kupila? 

A czy Kowalski może sobie skopiować wszystko co jest w grze i uzyć gdzie indziej? Nie. Dlatego korpo powinna zapłacić zupełnie inna cenę. 

[oldfashioned]

Tutaj chyba wchodzi kwintesencja tego, co rozumiesz przez skopiowac sobie.

Korpo i ich AI nie skopiuje 1-1 ksiazki czy gry, tylko tajk pisales, "nauczy sie" i bedzie w stanie to potem odtworzyc w zblizonej formie.
Teoretycznie Kowalski tez moze sobie gre rozebrac na czynniki pierwsze i sie "uczyc", tylko tutaj ciut wiekszy prog wejscia

Moze rozwiazaniem jest wlasnie to co piszesz - lockowanie produktow za AI paywallem, tylko kompletnie nie wiem jak to realnie by bylo egzekwowane, bo duze korpo i tak te zabezpieczenia nielegalnie zlamie zeby oszczedzic ten promil kosztow pewnie.

[ODIN85]

14 minut temu, AndrzejTrg napisał(a):

Wszystko zależy od tego kto to robi... zwykły magazynier to będzie złodziej, ale już prezes to nie  "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" to chyba na podobnej zasadzie działa.

 

Zapytam @GordonLameman  Ludzie zamawiają kartę/procesor z promocją na kod do gry, dostają produkt, wykorzystują kod i później zadowoleni odsyłają kartę/procesor.  Wiem że taki proceder jest tutaj uskuteczniany. Sklepy jak widać mają wywalone jajca na to, ale czy to jest złodziejstwo czy wykorzystanie systemu bo pozwala?

 

To niech wysyłają po 14 dniach a nie po zakupie.

[oldfashioned]

16 minut temu, AndrzejTrg napisał(a):

Wszystko zależy od tego kto to robi... zwykły magazynier to będzie złodziej, ale już prezes to nie  "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie" to chyba na podobnej zasadzie działa.

 

Zapytam @GordonLameman  Ludzie zamawiają kartę/procesor z promocją na kod do gry, dostają produkt, wykorzystują kod i później zadowoleni odsyłają kartę/procesor.  Wiem że taki proceder jest tutaj uskuteczniany. Sklepy jak widać mają wywalone jajca na to, ale czy to jest złodziejstwo czy wykorzystanie systemu bo pozwala?

 

To jest kradziez i sklepy maja na to wywalone, bo taka promocje finansuje producent produktow - nie sam sklep (w 99% przypadkach).
To producent potem jezeli ma mozliwosci/checi to sciga tych konsumentow ktorzy takie machlojki robia.

Czesto sie to po prostu producentom nie oplaca, czesto jest wliczone w koszt promocji, ale sa tez przypadki ze policja wjezdza na chate ludziom bo sie okazalo ze to wcale nie sa 'przypadkowe jednostki', tylko zorganizowane akcje.

[GordonLameman]

30 minut temu, oldfashioned napisał(a):

Tutaj chyba wchodzi kwintesencja tego, co rozumiesz przez skopiowac sobie.

Korpo i ich AI nie skopiuje 1-1 ksiazki czy gry, tylko tajk pisales, "nauczy sie" i bedzie w stanie to potem odtworzyc w zblizonej formie.
Teoretycznie Kowalski tez moze sobie gre rozebrac na czynniki pierwsze i sie "uczyc", tylko tutaj ciut wiekszy prog wejscia

Moze rozwiazaniem jest wlasnie to co piszesz - lockowanie produktow za AI paywallem, tylko kompletnie nie wiem jak to realnie by bylo egzekwowane, bo duze korpo i tak te zabezpieczenia nielegalnie zlamie zeby oszczedzic ten promil kosztow pewnie.

No o to mi chodzi. Niech korpo za to płaci, a nie że korpo płacić nie musi  

[AndrzejTrg]

29 minut temu, ODIN85 napisał(a):

To niech wysyłają po 14 dniach a nie po zakupie.

 

25 minut temu, oldfashioned napisał(a):

To jest kradziez i sklepy maja na to wywalone, bo taka promocje finansuje producent produktow - nie sam sklep (w 99% przypadkach).
To producent potem jezeli ma mozliwosci/checi to sciga tych konsumentow ktorzy takie machlojki robia.

Czesto sie to po prostu producentom nie oplaca, czesto jest wliczone w koszt promocji, ale sa tez przypadki ze policja wjezdza na chate ludziom bo sie okazalo ze to wcale nie sa 'przypadkowe jednostki', tylko zorganizowane akcje.

Zwracasz towar, zwracasz kod, nie ma kodu, potrącenie kwoty zwrotu o równowartość kodu. Szybko by się oduczyli takich praktyk  

No właśnie szkoda że sklepy mają wywalone  

[Dimazz]

Godzinę temu, GordonLameman napisał(a):

 

 

Ciekaw jestem co wy na to - czy wasze zdanie się zmieniło? Czy w ogóle słyszeliście o TDM i wyjątkach dla AI?

Nie słyszałem o tym ale byłem pewien że wejdzie. 

Chiny, Rosja  nawet USA i inne konkurencja masowo trenuje AI mając w nosie prawa autorskie i własność. 
Niestety musimy robić to samo inaczej zostaniemy w tyle. 
A tu już chodzi o bezpieczeństwo i rozwój na poziomie państwa, państw. 

[oldfashioned]

@AndrzejTrg Zaden sklep wtedy nie zgodzi sie na takie promki - bo wtedy sklep musialby to weryfikowac (koszty, roszczenia, obsluga etc...)
Temat rzeka, wiele sposobow bylo juz przerabianych. Kody/cashbacki/produkty wysylane np. po:
- 14 dniach
- po otrzymaniu wycietego sn z pudelka
- po weryfikacji telefonicznej

- uzywanie specjalnej apki do skanowania produktu 
itp itd. 

 

[AndrzejTrg]

@oldfashioned rozumiem o co chodzi, wiadomo producent sobie może tych kodów generować do woli  i sumie go to nie interesuje, keygen i jazda   sklepom jak mówisz ciężko weryfikować. Co jak co ale nie podoba mi się taki proceder użytkowników, ale ja sobie moge tylko o tym napisać. 

[209458]

Godzinę temu, oldfashioned napisał(a):

Korpo i ich AI nie skopiuje 1-1 ksiazki czy gry, tylko tajk pisales, "nauczy sie" i bedzie w stanie to potem odtworzyc w zblizonej formie.

Praktyka pokazuje, że w dużych komercyjnych modelach te treści są zaszyte 1:1, tylko niektóre lepiej to ukrywają od innych.

Tu cały artykuł naukowy na ten temat
https://arxiv.org/abs/2601.02671

A tu krótkie omówienie:

 

[huudyy]

Godzinę temu, oldfashioned napisał(a):

Korpo i ich AI nie skopiuje 1-1 ksiazki czy gry, tylko tajk pisales, "nauczy sie" i bedzie w stanie to potem odtworzyc w zblizonej formie.

To w dalszym ciągu jest plagiat I kradzież intelektualna, zwłaszcza, że za to nie zapłacili. 

Edytowane 28 Lipca przez huudyy

[oldfashioned]

@209458 dzieki - nie mialem tej swiadomosci - zapoznam sie
@huudyy nie mowie, ze nie jest kradzieza. Ale caly watek i tak juz wyczerpal kolega wyzej. Skoro modele to kopiuja i trzymaja 1:1, to nie ma co dywagowac nawet. Kradna i juz.

[LeBomB]

@GordonLameman a jak firma trenująca model AI pozyskuje te utwory, np. gry? 

Edytowane 28 Lipca przez LeBomB

[GordonLameman]

1 minutę temu, LeBomB napisał(a):

@GordonLameman a jak firma trenująca model AI pozyskuje te utwory, np. gry? 

@ITHardwareGPT Czy Ty grasz w gry?

[ITHardwareGPT]

@GordonLameman Nie w ludzkim sensie — nie odpalam PS5 i nie mam własnych save’ów. Mogę prowadzić tekstówki albo sterować grą, jeśli dostanę obraz i kontroler/API, ale nie mam osobistych doświadczeń z ogrania. Gdybym napisał „grałem”, to byłaby zwykła AI-ściema.

gpt-5.6-sol-max-ultra

[Suchy211]

Nie słyszałem o TDM, bo generalnie te tematy normalnego człowieka takiego jak ja kompletnie nie interesują. Mnie natomiast generalnie bawi zgoda poprzez brak sprzeciwu, a sytuacja kiedy nawet nie wiesz kiedy "wyraziłeś zgodę" to już jakieś kombo. 

Moim zdaniem te firmy trenujące AI powinny przynajmniej mieć obowiązek poinformowania twórcy o korzystaniu z jego twórczości wraz z instrukcją jak wyrazić sprzeciw. 

Zresztą samo takie wykorzystywanie powinno być opłacane na zasadzie tantiem tak jak muszą to robić na przykład rozgłośnie radiowe. 

3 godziny temu, AndrzejTrg napisał(a):

ale czy to jest złodziejstwo czy wykorzystanie systemu bo pozwala?

Złodziejstwo. Zwrot pieniędzy powinien być pomniejszony o wartość gry. Natomiast sprzedawca tej konkretnej karty powinien albo odpowiednio obniżyć jej cenę informując klienta że kod został wykorzystany, albo sfinansować zakup kodu do tej gry z pomniejszonego zwrotu kasy dla cwaniaka który ją zwrócił. 

Z prawem jest taki problem, że jak ktoś znajdzie furtkę z nagannego moralnie zachowania zrobi legale zachowanie za które nie można go legalnie ukarać. Moim zdaniem niestety w takich sytuacjach trzeba brać sprawiedliwość w swoje ręce i wymierzyć karę we własnym zakresie niezależnie od konsekwencji prawnych. Przede wszystkim tylko po to, aby taki cwaniaczek wiedział że kara go nie ominie. 

[Bono_UG]

4 godziny temu, GordonLameman napisał(a):

i.... one mogą sobie za darmo zwielokrotniać teskty, grafiki, kod - wszystko, łącznie z tym co jest w grze

W jaki sposób chcesz przejrzeć i zwielokrotnić kod ze ściągalnej paczki z grą? Przecież gotowy program jest postacią binarną, po kompilacji, a nie kodem źródłowym (tekstem) którego można się uczyć.
Żeby SI skopiowało grę, to albo musi ogarnąć wizualnie i od strony sterowania, nauczyć się tak jak człowiek całej mechaniki, żeby potem coś z tego wytworzyć., albo umieć wyciągać coś sensownego z kodu maszynowego, operować językiem procesora, systemu operacyjnego, bibliotek. Nie wiem czy są już na tyle zaawansowane i czy to by do czegokolwiek sensownego prowadziło.

Podobnie wszelka grafika, dźwięki w grach niekoniecznie są w znanych i popularnych formatach, żeby dało się efektywnie trenować na takich danych.

4 godziny temu, oldfashioned napisał(a):

Teoretycznie Kowalski tez moze sobie gre rozebrac na czynniki pierwsze i sie "uczyc", tylko tutaj ciut wiekszy prog wejscia

Teoretycznie nie może, bo łamie licencję.

[LeBomB]

No właśnie o to mi chodzi, że bardziej będzie się opierało na transkrypcjach streamów z gier itp.

 

Jakby takie open Ai chciało pozyskać kod źródłowy musi mieć skądś paczkę z grą. Jak pozyska ją nielegalnie to nie wpisuje się w cytowany przepis. Zatem też musi kupić 

[nozownikzberlina]

 

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Jakby takie open Ai chciało pozyskać kod źródłowy musi mieć skądś paczkę z grą. Jak pozyska ją nielegalnie to nie wpisuje się w cytowany przepis. Zatem też musi kupić 

 

de facto ai nie ma dostępu do pierwotnego kodu źródłowego gry (chyba, że wycieknie)

to, na czym mogą trenować to jest już wygenerowany kod asemblera przez kompilator, a nie ten kod gry napisany przez programistów. 

 

nie wiem jak to prawnie wygląda, ale całkiem możliwe, że wcale nie musi tej gry kupić żeby sobie ją przemielić 

 

Cytat

Prawo autorskie: Chroni sam sposób wyrażenia kodu (konkretne linijki tekstu), ale nie chroni czystych idei, algorytmów czy koncepcji działania programu

więc to co AI sobie analizuje, to nie jest wprost kod napisany przez twórcę gry, tylko zlepek instrukcji procesora

[j4z]

Kształtowanie umysłów