Ukraina - Rosyjska inwazja 2022

[adashi 170]

2 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Czemu nas też? Wciąż Ukraina gruzuje więcej sprzętu niż Rosja wytwarza. Zapasy ZSRR sukcesywnie się kurczą. A sama Rosja już osiągnęła szczyt produkcyjny.

Co to takiego ten szczyt produkcyjny? To coś jakby zderzenie z Kopułą, żeby nie rzec z Firmamentem?

Edytowane 3 Grudnia przez adashi

[Radziuwilk 113]

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/wspierajace-putina-zakonnice-wyrzucone-z-jarmarku-w-szczecinie/g7mq5xf?utm_campaign=cb

A tutaj poprawna reakcja na zakamuflowane pro rosyjskie onuce.

Bierzcie przyklad...

[TheMr. 457]

7 godzin temu, łukasz850 napisał(a):

Amerykanie wysylają polowe broni na ukrainę. Ukraina musi sie zgodzic na warunki Trumpa bo inaczej putin zajmie cala ukrainę.

Zesra się. 

[8V32 PcLab 43]

Czy ja dobrze to kumam? Elon Musk żąda od Tesli wynagrodzenia 100 miliardów USD, a Stany Zjednoczone na wojnę w Ukrainie przeznaczyły tylko 70 miliardów USD ???

[Badalamann 185]

7 godzin temu, łukasz850 napisał(a):

Amerykanie wysylają polowe broni na ukrainę. Ukraina musi sie zgodzic na warunki Trumpa bo inaczej putin zajmie cala ukrainę.

Jeśli będą to rosyjskie warunki to się nie zgodzi. Właściwie już to zrobiła kilka tygodni temu, gdy było głośno o planie Putina/Trumpa. Nie mogła, bo w planach rosyjskich było rozbrojenie i "denazyfikacja", czyli w rzeczywistości odejście od drogi na zachód i podporządkowanie ruskiemu mirowi. To Ukraińcy odrzucają całkowicie.

 

Oczywiście pytanie co będzie rzeczywiście w negocjowanym planie. Bo Ukraina raczej akceptuje przynajmniej czasowe zostawienie części terenu pod okupacja rosyjską.

Przy równoczesnym maksymalnym dozbrajaniu się, budują tam fabryki europejskie firmy zbrojeniowe.

 

 

Ale poza Ukraina i Rosją na plan ten musiałyby się też zgodzić państwa europejskie.

To nasze armie miałyby, i to bez sił USA, być gwarantami bezpieczeństwa Ukrainy i stacjonować w strefie zdemilitaryzowanej. Równocześnie dać daleko idące gwarancje bezpieczeństwa. Czyli w razie kolejnej agresji rosyjskiej wchodzilibyśmy do walki. Czy kilka dużych państw europejskich się na to zgodzi? Do tego gdy to nawet nie nasz plan a Trumpa?

 

 

@Suchy211 Mylisz się. Jeśli Rosja zacznie okupować całą Ukrainę to nas czeka właśnie pełne przejście na stan "wrogi" wobec Rosji. Tzn zintensyfikujemy przygotowania do wojny na skale nawet dziś nieobserwowaną. To byłaby gwarancja powrotu poboru i to błyskawicznie.

Równocześnie przecież to od nas operowałyby ukraińskie siły partyzanckie i specjalne. Tzn tu by się szkoliły i zbroiły, ale i stąd część byłaby przerzucana do akcji antyrosyjskich na terenach okupowanych.

 

Nawet przy założeniu zamrożenia konfliktu prawdopodobne jest że Rosja wykorzysta czas prezydentury Trumpa i uderzy na Państwa Bałtyckie. I to raczej nie pod koniec kadencji a w pierwszej połowie, więc niebawem z znacznym prawdopodobieństwem będziemy tam przeciwko nim walczyć. Pisałem tu niedawno jak NATO sobie wyobraża taki konflikt na terenie NATO, ale na ograniczonym obszarze.

 

Natomiast przy scenariuszu najgorszym, gdzie Rosja podbija i okupuje cały teren Ukrainy starcie czy to na terenie Państw Bałtyckich czy naszym będzie prawie pewne.

To dane przedstawiane przez wysoko postawionych wojskowych oraz polityków z kluczowych państw NATO.

 

@hubio Nie wiem skąd bierzesz te głupoty, ale to co piszesz jest wprost odwrotne do rzeczywistości.

Europa spodziewa się odcięcia pomocy z USA i przygotowuje do intensyfikacji swojej.

Francja z WB, najpewniej również z nami, od ponad pół roku omawia wysłanie naszych wojsk zawodowych na Ukrainę. W pierwszej fazie by zluzować siły ukraińskie z zachodniej części kraju, by te mogły wejść do walki. A potem się zobaczy

Do tego Twoja wizja odcięcia pomocy z Europy oznacza najgorszy scenariusz, który wyżej opisałem. Pełna okupację Ukrainy i nasze starcie z Rosją na terenie NATO, w tym naszym na przesmyku suwalskim w ciągu 1-3 lat.

 

[MaxaM 105]

9 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

hubio, demokracja  bezpośrednia w takich wypadkach się nie sprawdza. Zresztą jak w żadnych gdzie przeciętny obywatel nie jest wstanie zrozumieć istoty problemu

Dokładnie. Większość ludzi myśli w kategoriach tu i teraz. Wycofanie pomocy dla Ukrainy jest dużym zyskiem dla nas na teraz. Same korzyści. A co będzie za parę lat? 'Jakoś to będzie'. Ten sam mechanizm zadziałał w USA.

 

9 godzin temu, Suchy211 napisał(a):

Jenak wadą jest to, że Ukraina traci pole tu i teraz, a jednak rosja się rozkręca. Zdobyła nowe zasoby ludzkie. Reanimuje linie produkcyjne rakiet i nie mam wątpliwości że generalnie będzie nieustannie zwiększać swoje zdolności produkcyjne.

Rosja już dawno osiągnęła szczyt możliwości produkcyjnej. Gospodarka nie jest z gumy. Nie ma u nich ludzi do pracy. Rosję jedynie przy życiu trzymają zasoby ZSRR, a te nie są nieograniczone.

 

  

9 godzin temu, adashi napisał(a):

Co to takiego ten szczyt produkcyjny? To coś jakby zderzenie z Kopułą, żeby nie rzec z Firmamentem?

 

Żeby produkować, to w pierwszej kolejności trzeba ludzi, a tych brakuje. 80% firm rosyjskich boryka się z brakiem rąk do pracy. A z czasem będzie tylko gorzej.

Żeby produkować, to trzeba materiałów, maszyn, pieniędzy, itp., a z tymi Rosja ma problem. Import równoległy nie załatwia wszystkiego.

Na koniec zobacz produkcję przemysłową w Rosji. Ona nie rośnie.

 

Edytowane 4 Grudnia przez MaxaM

[TheMr. 457]

 

 

[MaxaM 105]

A później zdziwienie, że ziemniaki tak drożeją. Rosja jest samowystarczalna  

 

[adashi 170]

Nie wiem skąd bierzecie taki obraz sytuacji. Czy w Twoim Stylu, Focusie, Gali albo na kremlince znowu był jakiś artykuł? Przymierzacie kapitalistyczne standardy do rosyjskiej gospodarki, a potem co jakiś czas macie klasyczne reakcje Marcelego Szpaka, że nie idzie tak jak prognozowano.

 

Rosja nie osiągnęła żadnego szczytu produkcji militarnej. Import równoległy plus własne technologie załatwia wszystko. O braku pieniędzy to nawet szkoda pisać. Techniki druku opanowany ma cały świat. Pomijam już to, że uwzględniając półlegalny import z Afryki, Rosja jest obecnie największym producentem złota na świecie. Więc tyle, jesli chodzi o braki pieniędzy na cele militarne.

 

Rosja przestawia gospodarkę w tryb militarny. Pewne jej wskaźniki wystrzelą, pewne zanotują niespotykane spadki. Ale to tylko wskaźniki. Z naszego punktu widzenia to co Rosja robi, wydaje się ryzykowne i wręcz błędne. Ale to raczej na Kremlu mają lepszą ocenę sytuacji, a nie my tu na forum czy ogólniej na Zachodzie. Czytacie te bzdety twitterowych e-wojowników i cieszycie się, bo piszą to co chcielibyście czytać. Niestety potem przychodzą regularne zadziwienia światem. Rosja tak modyfikuje swoje społeczeństwo, aby bez jakiejś formy uczestnictwa w sektorze militarnym dla typowego Rosjanina nie było możliwe dostatnie życie.

 

Przy takich stopach procentowych i tak uporczywej obronie przed hiperinflacją będzie w Rosji zapaść produkcji cywilnej, a szczególnie zapaść w budownictwie. Tylko że to w ogóle się nie przełoży negatywnie na ich potencjał militarny, a wręcz przeciwnie.

Jak tam obecne prognozy e-wojowników - niech zgadnę: upadek Rosji za około 2 lata? Wam to czegoś nie przypomina?

[Badalamann 185]

@adashi ma sporo racji. Rosja przechodzi, w niemałej części już przeszła, na "gospodarkę wojenną".

Przygotowują się na wieloletnie prowadzenie wojen i podporządkowanie całego społeczeństwa i gospodarki temu celowi.

 

Chiny też od kilku lat się rozkręcają.

 

Korea Płn też, ale to państwo zależne od Chin. Ich udział w walkach na Ukrainie to realizacja woli Chin, bez zaangażowania wojsk chińskich i bez sankcji na Chiny.

 

Na szczęście USA i Europa od kilku lat również rozkręcają zbrojenia, produkcje amunicji itd.

 

[Umpero 265]

Ktoś trzeźwym okiem podsumował sytuację na Ukrainie i obala mity jak to Ukraina sobie dobrze radzi.
Tak jak w 41 roku tak i teraz jest to machina nie do zdarcia niestety. 

 

[Oldman 56]

https://wiadomosci.wp.pl/wolodymyr-zelenski-podal-dane-o-stratach-smutne-wiesci-rosja-nie-do-zatrzymania-7099371662178976a

[nemar 21]

7 godzin temu, Badalamann napisał(a):

Jeśli będą to rosyjskie warunki to się nie zgodzi. Właściwie już to zrobiła kilka tygodni temu, gdy było głośno o planie Putina/Trumpa. Nie mogła, bo w planach rosyjskich było rozbrojenie i "denazyfikacja", czyli w rzeczywistości odejście od drogi na zachód i podporządkowanie ruskiemu mirowi. To Ukraińcy odrzucają całkowicie.

 

Oczywiście pytanie co będzie rzeczywiście w negocjowanym planie. Bo Ukraina raczej akceptuje przynajmniej czasowe zostawienie części terenu pod okupacja rosyjską.

Przy równoczesnym maksymalnym dozbrajaniu się, budują tam fabryki europejskie firmy zbrojeniowe.

 

Ale poza Ukraina i Rosją na plan ten musiałyby się też zgodzić państwa europejskie.

To nasze armie miałyby, i to bez sił USA, być gwarantami bezpieczeństwa Ukrainy i stacjonować w strefie zdemilitaryzowanej. Równocześnie dać daleko idące gwarancje bezpieczeństwa. Czyli w razie kolejnej agresji rosyjskiej wchodzilibyśmy do walki. Czy kilka dużych państw europejskich się na to zgodzi? Do tego gdy to nawet nie nasz plan a Trumpa?

Wydaje mi się, że to o czym piszesz miałoby sens, ale na przełomie 22/23 roku. Dziś karty trzyma Putin i powinniśmy się martwić co on uzna za dopuszczalne i na co się zgodzi. A tak po kolei:

- UA wojnę przegrywa nawet mimo bardzo silnego wsparcia z USA. Wiem, USA mają potencjał i to wsparcie może być większe. Ale jakoś sobie nie wyobrażam, aby Trump wskoczył w buty Bidena do kwadratu. On cały czas kwestionował jakąkolwiek pomoc i straszył, że zaangażowanie USA doprowadzi do wciągnięcia jej w wojnę. Tymczasem to, na co liczą polscy publicyści właśnie do tego się sprowadza, że sam czy wobec odmowy Putina na pokój wejdzie na Ukrainę mocniej niż Biden. Byłby to zwrot w jego narracji o 180 stopni i choć w przypadku tego człowieka możliwy, to jednak bardzo mało prawdopodobny.

- Putin nie ma powodu, aby kończyć tę wojnę, nawet gdyby Trump obecne zaangażowanie USA utrzymał, bo po prostu wygrywa, a czas gra na jego korzyść. Aby go przekonać, trzeba by coś mu dać. Zelenski oferuje mu jedynie to, co i tak już ma więc nie ma to dla niego żadnej wartości. Tylko co miałby otrzymać? I od kogo? O tym nikt nie rozmawia, a niesłusznie bo to groźne dla nas. No chyba, że damy wiarę artykułom, że Rosja jest na krawędzi upadku, wtedy wszystko się spina, a Putin marzy o pokoju. Ale ja w to nie wierzę.

- Według mnie Europa raczej nie wyśle swoich żołnierzy. Po pierwsze będzie opór społeczny. Po drugie na tak długą granicę potrzeba by było masy wojsk czyli częściowej militaryzacji i olbrzymich kosztów. Po trzecie bo Ukraina robi co może, aby Europę do wojny wciągnąć już bezpośrednio. To byłaby dla nich zbyt niebezpieczna okazja i pokusa. I najważniejsze po czwarte, bo Putin musiałby być idiotą, aby zgodzić się na siły rozjemcze złożone z państw jawnie mu wrogich i wspierających Ukrainę.

 

Ja tam serio możliwości pokoju nie widzę. Takie rozmowy i propozycje miały sens dwa lata temu, kiedy to Rosja była w ciemnej grocie, a w USA prezydentem demokrata, dziś to Ukraina ma przechlapane.

 

Według mnie Ukraina przespała najlepszy moment na pokój.

Edytowane 4 Grudnia przez nemar

[Badalamann 185]

@nemar Ja również szans na pokój w najbliższym czasie za bardzo nie widzę. Pisałem o zbliżających się propozycjach Trumpa czy Putina i właśnie o tym, że raczej zostaną odrzucone.

 

Ukraina nie miała żadnych szans na pokój od ataku Rosji końcem zimy 2022. Warunki rosyjskie były i są nieakceptowalne.

 

Myślę że za miesiąc dowiemy się coś więcej.

[adashi 170]

Nie było dobrego momentu na pokój w innym scenariuszu niż ukraińska kapitulacja. Rosja nigdy nie była zainteresowana. Był moment na wyparcie rosyjskiej armii i okopanie się na wschodnich, ukraińskich rubieżach, ale też przeminął.

[Norrberrto 7]

Demilitaryzacja Ukrainy nie wchodzi w rachubę.

Stacjonowanie w Ukrainie wojsk NATO również nie. Jakoś sobie tego nie wyobrażam. Szybciej kontyngent z Chin lub Indii dawałby takie gwarancje i by było dla ruskich nie do ruszenia. Wojska NATO to jak zaproszenie...

Społeczeństwo nie zgodzi na przywrócenie poboru powszechnego, a to jedyna droga do przygotowania społeczeństwa na ewentualny przyszły konflikt ruskie vs NATO.

 

USA nie jest już wiarygodne jako gwarant bezpieczeństwa, a jeżeli jeszcze trampek zrobi to, co już zapowiedział i Europa będzie oclona i jeszcze będzie miała płacić haracz za ochronę to już w ogóle należy skręcić w stronę dalekiego wschodu.

W przypadku agresji ruskich na państwa bałtyckie i tak USA nie wyśle swoich wojsk ani nie odpali żadnej rakiety żeby nie eskalować, więc blefować to sobie może każdy ale do tego trzeba mieć możliwości i cojones, których Trampek nie ma. Nie ma żadnej siły sprawczej w stosunku do rosji a polityka europy nie jest zbieżna z polityką USA i w dodatku trampek potrzebuje rosji jeżeli chce mocno grać przeciwko Chinom.

 

Europie pozostaje zacząć dobrze grać z Chinami i Indiami. Można dyskutować o praworządności w tych krajach ale:

1. są to państwa nuklearne

2. posiadają spore armie i zaplecze rezerw osobowych

3. rosja jest uzależniona od nich gospodarczo i w sumie finansowo

 

Na razie tylko Macron dobrze kombinuje i już szykuje grunt pod dalsze układy.

Tylko współpraca Europy z tymi państwami może zatrzymać ruskich od dalszych zapędów militarnych i nie zmusi Europy do przestawiania się na tryb wyłącznie militarny.

 

 

 

[Klakier1984 122]

14 minut temu, adashi napisał(a):

Nie było dobrego momentu na pokój w innym scenariuszu niż ukraińska kapitulacja. Rosja nigdy nie była zainteresowana. Był moment na wyparcie rosyjskiej armii i okopanie się na wschodnich, ukraińskich rubieżach, ale też przeminął.

Zachód się przejechał na swoim "dozowaniu kroplówki" i teraz mamy musztardę po obiedzie. Jak chcieli coś udowodnić ruskim to mieli wejść od razu ostro z buta, a teraz to mamy pudrowanie trupa (tak się jakoś zrymowało  )

[adashi 170]

Zmęczenie tą wojną w Europie jest bardzo duże. Przeciętny Europejczyk nie będzie gotowy zrezygnować z karmelowego latte w imię jakichś poborów, obronności, walki dronowej oraz podobnych rzeczy. Udział europejskiej armii (zwróćmy uwagę na ile to samo w sobie śmiesznie brzmi) w konflikcie ukraińskim jest dla mnie zero-prawdopodobny. Indie są za daleko i zbyt słabe są więzi gospodarcze z nimi, aby już teraz odegrały dużą rolę, choć zgadzam się, że może być wielka przyszłość przed Indiami. W krótkim terminie zostaje nowe rozdanie z Chinami i z Rosją dla tej naszej schyłkowej Europy.

[zdunzdun 57]

Nie negując żadnego z postów odnośnie dobrnięcia do limitu produkcji przez Rosjan, bo nie mam na ten temat żadnego pojęcia i ostatnio jestem z grubsza wycięty od informacji to zadaję sobie jedno pytanie. 

 

Jakim cudem oni rzekomo są tak słabi na tym polu? ZSRR głęboko cofnięty (fakt, że w porę zabezpieczyli i wywieźli ważne linie produkcyjne) potrafił niesamowicie przyspieszać z produkcją, by do grudnia 1942 wejść na bardzo wysoki pułap i zacząć gnieść pod tym względem Niemiaszków, nawet po ich cudzie gospodarczym Speera.

 

Jak oni zaliczyli taki krok do tyłu i skąd ta nieporadność? Przecież to wydaje się niesamowite. 

[nemar 21]

Nie porównuj II wojny św. do czasów obecnych. Wtedy koszt czołgu czy samolotu zarówno w $, jak i roboczo-godzinach to rzecz nieporównywalna względem tego co teraz. Stany dziś mają kilka tysięcy samolotów, dominując w tym nad światem i wydając na to krocie. W tamtych czasach to była mizerna liczba.

[zgreg 1]

4 minuty temu, zdunzdun napisał(a):

Nie negując żadnego z postów odnośnie dobrnięcia do limitu produkcji przez Rosjan, bo nie mam na ten temat żadnego pojęcia i ostatnio jestem z grubsza wycięty od informacji to zadaję sobie jedno pytanie. 

 

Jakim cudem oni rzekomo są tak słabi na tym polu? ZSRR głęboko cofnięty (fakt, że w porę zabezpieczyli i wywieźli ważne linie produkcyjne) potrafił niesamowicie przyspieszać z produkcją, by do grudnia 1942 wejść na bardzo wysoki pułap i zacząć gnieść pod tym względem Niemiaszków, nawet po ich cudzie gospodarczym Speera.

 

Jak oni zaliczyli taki krok do tyłu i skąd ta nieporadność? Przecież to wydaje się niesamowite. 

Chyba wtedy działali w trybie wojennym, teraz wg nich wojny nie ma

Na yt jest kanał Raporty z Ukrainy oglądając go ma się wrażenie ciągłych zwycięstw, inny kanał Mateusz Lachowski - Korespondent PL przedstawia zgoła odmienne nastawienie.

 

[nemar 21]

Ten kanał to niestety mocno anonimowa agitka.

 

A co do rozważań o pokoju, to ja naprawdę nie zazdroszczę teraz politykom. Na rozbrojenie nie zgodzi się UA, no coś innego Putin. Wszystko fajnie, tylko co dalej? Załóżmy, że wszystko zostaje jak jest, Trump wspiera jak Biden, a w Europie do rządów nie wchodzą różne Konfederacje itp. W konsekwencji Ukraina dalej się cofa i narasta ryzyko, że w pewnym momencie zacznie się składać. A wtedy wszystko poleci bardzo szybko.

Edytowane 4 Grudnia przez nemar

[zdunzdun 57]

27 minut temu, nemar napisał(a):

Nie porównuj II wojny św. do czasów obecnych. Wtedy koszt czołgu czy samolotu zarówno w $, jak i roboczo-godzinach to rzecz nieporównywalna względem tego co teraz. Stany dziś mają kilka tysięcy samolotów, dominując w tym nad światem i wydając na to krocie. W tamtych czasach to była mizerna liczba.

No wiadomo, że bezpośrednio tego się nie zestawi, a pamiętać trzeba o pomocy z zachodu. Generalnie jednak sama produkcja im się strasznie rozkręcała i to w momencie (można powiedzieć) krytycznym na froncie zaczynała wchodzić na bardzo wysokie biegi. 

 

Tutaj są inne czasy, zapewne inne możliwości, ale kurde... To jest spory kraj, ma surowce, ludzi przecież też tam trochę (mimo wszystko) żyje. Nawet z prostymi sprzętami nie są w stanie wejść na jakiś wyższy pułap produkcji? Przecież bardziej zaawansowane układy mogliby pozyskiwać z Chin, mi chodzi tylko o produkcję, składanie.

Zaskakująca jest ta nieporadność dla mnie i ich rzekome małe moce przerobowe. 

Edytowane 4 Grudnia przez zdunzdun

[TheMr. 457]

Godzinę temu, zdunzdun napisał(a):

No wiadomo, że bezpośrednio tego się nie zestawi, a pamiętać trzeba o pomocy z zachodu. Generalnie jednak sama produkcja im się strasznie rozkręcała i to w momencie (można powiedzieć) krytycznym na froncie zaczynała wchodzić na bardzo wysokie biegi. 

 

Tutaj są inne czasy, zapewne inne możliwości, ale kurde... To jest spory kraj, ma surowce, ludzi przecież też tam trochę (mimo wszystko) żyje. Nawet z prostymi sprzętami nie są w stanie wejść na jakiś wyższy pułap produkcji? Przecież bardziej zaawansowane układy mogliby pozyskiwać z Chin, mi chodzi tylko o produkcję, składanie.

Zaskakująca jest ta nieporadność dla mnie i ich rzekome małe moce przerobowe. 

70% sprzętu do produkcji w II wojnie światowej leciało z państw zachodnich. ZSSR nie miało nic. Wsparcie zachodu było ogromne liczbowo, wręcz niewyobrażalne. Co się stało? A na przykład niezabezpieczyli blue-printów starych czołgów, cała technologia poszła w "gawno", osoby projektujące odstrzeliwano żeby nie wiedzieli nad czym pracują do końca (da, ZSSR). Zostawiano tam tylko kadrę najwyższych oficerów i naukowców. Mechanicy? Zostało kilku którzy pamiętają jak naprawić T-72/T-62/T-80. Silników do tych czołgów nie produkują - technologii brak, próbowali odtworzyć linię do T-80 ale przez 2 lata produkowali silnik który się rozpadał, a teraz została wersja która "trzyma" do 300h czyli jakieś 2 miesiące walk. Produkcja artylerii? Nie mają odlewni luf. Produkcja amunicji? Z kilkunastu fabryk została jedna bądź dwie - oszczędności zrobione w latach 90'. Z amunicją też ciekawa sprawa, bo Rosja chwali się produkcją wszystkich wielkości, od arty do czołgów, zachodnie newsy to kolportują jako OGROMNA PRZEWAGA ROSJI W PRODUKCJI, co jest śmieszną informacją ale łapie się na to dużo osób, w tym wątku nawet kilkanaście osób, ale żeby to powiedzieć - ROSJA nie produkuje więcej amunicji arty od zachodu, już od paru miesięcy. Rosji zostały składowiska z których wykorzystali można śmiało powiedzieć 3/4 sprzętu, amunicji i innych rzeczy. Z otwartych zdjęć satelitarnych jasno wynika że 2025 to ostateczny rok dla Rosji, i pod względem gospodarczym jak i sprzętowym. 

 

Ukraina ma jeszcze możliwości żeby przeciągnąć ten konflikt przez 2025 rok bez problemu. Już pół roku bez pomocy USA wytrzymali, a produkcja w Europie wzrosła od tamtego czasu. 

[Badalamann 185]

@Norrberrto Chiny to wraz z Rosją wręcz rdzeń koalicji antyzachodniej. Obecnie wysłali do walki Koreańczyków Płn.

Nie ma opcji by ktoś tam wpuścił ich siły. Obecnie szykujemy się do walki przeciwko tej wrogiej nam koalicji.

Możliwe że niebawem zacznie się ograniczanie więzi gospodarczych z Chinami. USA weźmie się za to raczej od razu jak Trump zacznie rządzić. Zobaczymy ile to zajmie UE.

 

Dla Ukrainy jedyna opcja na dłuższy rozejm czy pokój to gwarancje bezpieczeństwa NATO i zachodnie siły w strefie zdemilitaryzowanej. I to duże. Takie plany przedstawiało otoczenie Trumpa. Tyle że opracowane w USA, bez udziału Europy. Także ciężko powiedzieć jak na ich temat wypowiedzą się państwa europejskie. Choć WB z Francja i ponoć Polską już kilka miesięcy planują misje.

 

@adashi Jakie zmęczenie wojną w Europie? Europa na dziś jeszcze nie zaczęła walczyć. Dopiero rozkręcają się przygotowania do niej, szczególnie na wschodniej flance NATO.