Transformacja energetyczna - OZE / fuzja jądrowa / paliwa kopalne / CO2 / ceny energii / elektromobilność

kubikolos · 7 Stycznia

calkowite niezrozumienie problemow normalnych ludzi, szukanie zwolnien i kombinowania, te przerejestrowanie auta na kogos z krk to czyste zloto tego watku XDDDDDDDDDDDD

na szczescie ludzie protestuja ale niewiele to da, po samych zamowionych 'konsultacjach' spolecznych widac jak wladza jest zdeterminowana, krakow byl na liscie polskich miast agendy 2030 wiec robota musi byc wykonana

2030 Euro 6dT ladnie posegreguje ludzi

MaxaM · 7 Stycznia

3 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Od 15 lat jeżdżę komunikacją zbiorową w różnych miastach i między nimi i nie mam z tym problemów. A ogólnie komunikacją miejską poruszam się od zawsze. Opóźnienia lub awarie, które uniemożliwiłyby dotarcie na miejsce na czas zdarzają się bardzo rzadko.

To, że Tobie służy, nie znaczy, że dla wszystkich. Połączenia są różne. Jedna osoba ma przystanek w mieszkaniu i w biurze, z autobusem co 15 min.

A niektórzy muszą butować do przystanku 2km z miejsca zamieszkania, a później 2km do miejsca pracy, a sam autobus jeździ co 1h. Chyba jest różnica?

Widzę, że tu też może wynikać niezrozumienie, że nie znasz realiów rynku motoryzacyjnego.

Kupno samochodu, to nie jest wyjście po bułki do sklepu.

Łatwo powiedzieć sprzedaj swojego diesla i kup za te pieniądze benzynę i problem rozwiązany. To takie proste...

Taka zamiana auta często wiąże się z ogromnym wysiłkiem, ogromem poświęconego czasu i wielkim stresem, gdzie w efekcie zmieniasz PEWNE auto, na loterię, która może być skarbonką bez dna.

4 godziny temu, huudyy napisał(a):

15 letnim dieslem, bo tak jest najtaniej/najszybciej/najbardziej komfortowo.

Imho generalnie problem mają tylko ci, co mają diesla. Wymiana na benzynę i dalej śmigać latami.

A jeśli kogoś nie stać na benzyniaka, to sorry. Taką osobę po prostu nie stać na samochód. Bo tu już mowa o tak leciwych samochodach (za grosze), że już wymagają ciągłego ładowania gotówki.

W Twoim przypadku zrozumiała irytacja. Masz dobry samochód i musisz wymienić... na zasadzie to samo (jeśli nie chcesz poświęcać większej gotówki), z tymże, że musisz poświęcić dużo czasu i być może nerwów, a na końcu i tak możesz wpaść na minę...

3 godziny temu, LeBomB napisał(a):

czemu to kosztuje 3 czy 6 tysięcy, a czasem są i droższe, wszystko zależy od modelu.

O jacie, co to za mechanicy, dwumasa 3-6k do bardzo starego auta?

Tyle to w ASO można się zamknąć. A jeśli to jakiś topowy model suva premium, cóż... niech zmieni na coś mniejszego mnie topowego, albo niech płaci za te auto premium, więc chyba stać i nie ma tematu 8:E

Edytowane 7 Stycznia przez MaxaM

galakty · 7 Stycznia

2 godziny temu, LeBomB napisał(a):

Potem przychodzi np. do wymiany dwumasy i nagle zdziwienie, że panie, czemu to kosztuje 3 czy 6 tysięcy, a czasem są i droższe, wszystko zależy od modelu.

Jak powiedzieć że się nie znasz na naprawie aut nie mówiąc że się nie znasz... Chyba że mają super premium modele, ale to już na własne życzenie.

9 minut temu, MaxaM napisał(a):

Imho generalnie problem mają tylko ci, co mają diesla. Wymiana na benzynę i dalej śmigać latami.

Dokładnie, mój diesel by się nie łapał na SCT, ale jak wymienię na cokolwiek benzynowego o wartości tego diesla to już się łapie.

W sumie to SCT póki co to jest praktycznie martwe, niewiele zmienia.

MaxaM · 7 Stycznia

@bergercs

Akurat przykład ze sprzęgłem/dwumasą jest bardziej kontrprzykładem.

Dwumasa w starym aucie ma to do tego, że jest tańsza i już była wymieniona i najprawdopodobniej czeka cię po prostu kolejna wymiana.

Dwumasa w nowszym aucie ma to do tego, że jest droższa, nie była wymieniana i najprawdopodobniej czeka cię po prostu pierwsza wymiana

Statystycznie starszy samochód jest tańszy w tej kwestii

Do tego wytrzymałość części w nowszych samochodach jest lekko mówiąc dość kontrowersyjna

Edytowane 7 Stycznia przez MaxaM

galakty · 7 Stycznia

20 minut temu, bergercs napisał(a):

No niekoniecznie - "głupi" Passat B5 1.9TDI 130 AVF - czyli auto o wartości 3-4tys? - do nr nadwozia najtańszy zestaw sprzęgła z dwumasą 1600 (, do tego simering wału tył koło stówki, wymiana obecnie w warsztacie to okolice 1200 i robi się 3000.

Totalny dupowóz Astra H 1.7CDTI 110 koni - od 1900 zestaw. Z robocizną ponad 3k na luzie.

Stary ASX w dieslu 1.8 - od 2500

itd

itd

Aha model na PD, co jeszcze? Wrzucamy najgorsze modele żeby argumentować post?

Czemu nie wrzucisz 1.9 TDI na zwykłej pompie? Bo tańsze części będą?

Mam diesla o wartości 3x więcej niż Twój Passat i sprzęgło kosztuje 600-700 zł :hihot:

Edytowane 7 Stycznia przez galakty

galakty · 7 Stycznia

35 minut temu, bergercs napisał(a):

I to chyba ty jęczałeś, że do twojego "3 x droż szego diesla od Passata" za korpus termostatu wołali 3000zł???

Co to ma wspólnego z SCT?

Tonący brzytwy się chwyta, ja dziękuję za dyskusję

36 minut temu, bergercs napisał(a):

Jest masa syfów o wartości 3k zł jeżdżących po Polsce

Jeśli auto jest wartości 3k to tam połowa rzeczy kosztuje tyle co całe auto, nie rozumiem czego się czepiasz dwumasy. Lepiej by było wtryski dać, będzie jeszcze drożej + turbo.

Baaa... komplet nowych opon średniego segmentu to 1,2-1,5k.

Faktycznie dużo wspólnego z SCT to ma, ojej.

galakty · 7 Stycznia

3-6k było i że koledzy tyle wydają, to mu napisałem że niekoniecznie tak to wygląda po czym Ty dołączyłeś w jego obronie z Passatem na PD który słynie z awaryjności i drogiego serwisu oraz Mazdą gdzie nikt normalny diesla nie bierze

Tylko ten 2.0 HDI jest trafiony.

Ale już nawet pomijając tę dyskusję to nie wiem czy wydanie nawet 3k raz na 150-250k to taki ogromny wydatek... Jeśli tak to zostaje rower i SCT niestraszne.

galakty · 7 Stycznia

Chłopie dwumasa to element eksploatacyjny i to normalne że się go wymienia, obudowa u mnie nie jest takim elementem i brakuje części, są za to używane. Chyba jest różnica czy wydasz 300 zł czy 3000 zł, czy 3000 zł gdzie wyboru nie masz bo używek się nie montuje?

Rozmawiamy o SCT i kosztach utrzymania diesla czy mojej awarii świątecznej? Zdecyduj się bo jak to drugie to EOT z mojej strony.

Proszę bardzo koła dwumasowe za 1200-1700 zł ale nie, trzeba wrzucić drogi przykład bo wtedy się narracja zgadza.

To że do jednego modelu kosztuje 3000 zł nie znaczy że to normalna cena i każdy tyle wydaje, a 6000 zł to już wgl przykład skrajny.

https://www.sprzegla24.pl/produkt/sprzeglo-dwumasa-sachs-2290-601-002/36216?id=12518337&auto=CITROËN-C4-I-(LC)-1.6-HDI-109KM/80KW-[9HZ-(DV6TED4),-9HY-(DV6TED4)]#opis_start

https://aparts.pl/kolo-dwumasowe-c-c4-p-partner-iii-1-6hdi-psa-peugeot-citroen-9812184080--psa9812184080

https://www.sprzeglo.com.pl/produkt/zestaw-sprzegla-z-kolem-dwumasowym-valeo-837522/95074?id=12500472&auto=CITROËN-C4-II-(B7)-1.6-HDI-110-112KM/82KW-[9HR-(DV6C)]#opis_start

Camis · 7 Stycznia

6 godzin temu, Badalamann napisał(a):

Właśnie po to są wprowadzane SCT by wyeliminować te najbardziej kopcące gruchoty.

Nie kupuje tego, żeby je wyeliminować wystarczy dodać obowiązkowe badanie spalin przy przeglądzie i sprawdzenie czy ktoś nie wyciął EGR itp.

Totek · 7 Stycznia

Wszystko git tylko dpfy i inne tego typu pierdolety są dosyć kosztowne. Na ich wymianę byłoby stać dajmy na to 10% społeczeństwa.

Do czego piję? Ano do tego że większości nie stać na auto i jego utrzymanie i gdyby być skrupulatnym i uczciwym, to pozostałoby może 20% obecnego stanu. Reszta musiałaby popylać z buta.

Problem w tym, że państwo nie jest w stanie zapewnić reszcie godnego transportu publicznego. Zatem zamykamy oczy i udajemy że wszystko jest OK :faja:

trepek · 7 Stycznia

Czytając ten temat to wychodzi jedno - nabici w diesla.

LeBomB · 7 Stycznia

5 godzin temu, MaxaM napisał(a):

O jacie, co to za mechanicy, dwumasa 3-6k do bardzo starego auta?

Do passata B5 1.9 TDI ile kosztuje sam zestaw sprzęgła? 1500 zł? Dolicz robociznę i licz na to, że nic więcej w trakcie naprawy się nie posypie i wszystkie śruby wyjdą gładko...

No to nawet jak wymiana zamknie się w 2000 czy 2500 zł, w aucie, które średnio kosztuje 5000 zł. Połowa ceny auta. To czy osobę biedną, stać na taką naprawę?

4 godziny temu, galakty napisał(a):

Aha model na PD, co jeszcze? Wrzucamy najgorsze modele żeby argumentować post?

Nie, po prostu on jak i ja wzięliśmy najpopularniejsze, bo B5 1,9TDI to najczęściej występujący diesel z tych najstarszych poruszających się po polskich drogach.

3 godziny temu, galakty napisał(a):

Co to ma wspólnego z SCT?

To że temat dotyczył kosztów utrzymania starego auta z perspektywy osoby biednej. Jedne części będą tanie, ale prędzej czy później posypie się coś, co i tak wygeneruje olbrzymi koszt, na który osoba biedna posiadająca takie auto sobie nie pozwoli. Cały czas mówimy o biednych mających auta niespełniające wymogów SCT. Dalej już sam dałeś przykłady kosztów samych elementów eksploatacyjnych, które sprawiają, że utrzymanie samochodu takiego auta w przypadku osoby biednej, może być poza jej zasięgiem, bo to mogą być jednorazowe wydatki stanowiące spory % wartości ich auta i wynagrodzenia.

5 godzin temu, MaxaM napisał(a):

Widzę, że tu też może wynikać niezrozumienie, że nie znasz realiów rynku motoryzacyjnego.

Kupno samochodu, to nie jest wyjście po bułki do sklepu.

Łatwo powiedzieć sprzedaj swojego diesla i kup za te pieniądze benzynę i problem rozwiązany. To takie proste...

Taka zamiana auta często wiąże się z ogromnym wysiłkiem, ogromem poświęconego czasu i wielkim stresem, gdzie w efekcie zmieniasz PEWNE auto, na loterię, która może być skarbonką bez dna.

Pewne auto, które z racji wieku w każdej chwili może stać się totalnie niepewne. To też loteria.

Z resztą, sam później piszesz:

5 godzin temu, MaxaM napisał(a):

A jeśli kogoś nie stać na benzyniaka, to sorry. Taką osobę po prostu nie stać na samochód.

I to jest fakt, że po prostu pewnych osób nie stać obecnie na samochód z różnych względów i twierdzenie że 25 czy 30 letnie auto temu zaprzecza jest tylko czasowym wybiegiem z sytuacji do pierwszej droższej naprawy.

2 godziny temu, Camis napisał(a):

Nie kupuje tego, żeby je wyeliminować wystarczy dodać obowiązkowe badanie spalin przy przeglądzie i sprawdzenie czy ktoś nie wyciął EGR itp.

To i tak powinno być, żeby sprawdzić czy nowsze auta teoretycznie spełniające wymogi SCT dalej je spełniają, czy ktoś np. wywalił DPFa lub katalizator.

2 godziny temu, bergercs napisał(a):

Problemem starszych (lub zajechanych) klekotów są cząsteczki (rakotwórcze), których poziomu na tę chwilę nie da się mierzyć na stacji diagnostycznej (a tym bardziej mobilnie przez policję/ITD), ponieważ urządzenia umożliwiające takie pomiary, są wielkości budynku

Są możliwości żeby to zbadać, np. pobrać spaliny w worek tedlara do analizy, ale to metody uciążliwe, a wyników nie uzyska się od razu tylko za kilka-kilkanaście dni.

Suchy211 · 7 Stycznia

13 godzin temu, huudyy napisał(a):

czyli w przypadku niektórych ludzi, dojazd do pracy zamiast zająć godzinę, to zajmie dwie albo trzy. Zajebiste zmiany

Nie zrozumie tego ktoś, kto pracuje od poniedziałku do piątku 40 godzin w tygodniu. Dla ludzi pracujących dłużej często to oznacza ograniczenie czasu na aktywności inne niż praca, spanie i robienie koło siebie o kilkadziesiąt procent. Czasami niemalże całkowicie i to jeszcze kosztem dodatkowego urwania długości snu.

5 godzin temu, MaxaM napisał(a):

@bergercs

Akurat przykład ze sprzęgłem/dwumasą jest bardziej kontrprzykładem.

Dwumasa w starym aucie ma to do tego, że jest tańsza i już była wymieniona i najprawdopodobniej czeka cię po prostu kolejna wymiana.

Dwumasa w nowszym aucie ma to do tego, że jest droższa, nie była wymieniana i najprawdopodobniej czeka cię po prostu pierwsza wymiana

Statystycznie starszy samochód jest tańszy w tej kwestii

Do tego wytrzymałość części w nowszych samochodach jest lekko mówiąc dość kontrowersyjna

Nie ma się co sprzeczać za bardzo.

Auto za 4000 + części za 4000 = 8000

Auto za 30000 + części za 4000 = 34000

To są pojazdy dla dwóch różnych klientów w kwestii zasobności portfela

Ale jak kogoś stań na auto za 4000 zł i utrzymywanie go w dobrym stanie technicznym to powinien mieć prawo posiadać i używać to auto gdzie chce.

Edytowane 7 Stycznia przez Suchy211

galakty · 8 Stycznia

12 godzin temu, Camis napisał(a):

Nie kupuje tego, żeby je wyeliminować wystarczy dodać obowiązkowe badanie spalin przy przeglądzie i sprawdzenie czy ktoś nie wyciął EGR itp.

Na badaniu spalin nie zarobi miasto Tu nikogo nie obchodzi o zmniejszenie produkcji spalin, tylko $$$.

Już dawno stacje powinny badać skład, DPF i EGR podczas kontroli. Ale nieeeee po co, wystarczy żarówki i hamulce.

9 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Nie, po prostu on jak i ja wzięliśmy najpopularniejsze, bo B5 1,9TDI to najczęściej występujący diesel z tych najstarszych poruszających się po polskich drogach.

Nie pamiętam kiedy ostatni raz widziałem B5 w dużym mieście To się głównie porusza po wioskach bo wujas jeszcze ma ropę z kombajnu.

9 godzin temu, LeBomB napisał(a):

To że temat dotyczył kosztów utrzymania starego auta z perspektywy osoby biednej. Jedne części będą tanie, ale prędzej czy później posypie się coś, co i tak wygeneruje olbrzymi koszt, na który osoba biedna posiadająca takie auto sobie nie pozwoli. Cały czas mówimy o biednych mających auta niespełniające wymogów SCT. Dalej już sam dałeś przykłady kosztów samych elementów eksploatacyjnych, które sprawiają, że utrzymanie samochodu takiego auta w przypadku osoby biednej, może być poza jej zasięgiem, bo to mogą być jednorazowe wydatki stanowiące spory % wartości ich auta i wynagrodzenia.

Wiesz co zrobi osobna biedna? Założy jednomas, nikt nie będzie pakował 3k w sprzęgło do Passata B5.

Zresztą jak pisałem później przy takim aucie to nawet nowe 4 opony dochodzą do 50% wartości auta, nikt tego nie robi tylko pakuje używki za 500 zł.

Podatek od biedy tu idealnie pasuje i do tego się sprowadza, nie stać Cię to płać dodatkowo albo wymień na benzyniaka co ma 18 lat i nie płać. W sumie proste rozwiązanie tu jest, jakakolwiek benzyna już spełnia SCT.

LeBomB · 8 Stycznia

1 godzinę temu, galakty napisał(a):

Nie pamiętam kiedy ostatni raz widziałem B5 w dużym mieście To się głównie porusza po wioskach bo wujas jeszcze ma ropę z kombajnu.

I o to się rozchodzi, że większość samochodów, o które tutaj jest "dym" i tak jeździ już tylko po wsiach i mniejszych miejscowościach. W znacznej większości ci co pracują w Krakowie sobie poradzą, albo nie muszą robić totalnie nic w związku z SCT, bo tak właśnie mają wyglądać początkowe etapy SCT, by dotknęły jak najmniejszą ilość osób a innym żeby dać czas na przystosowanie. Jakby od razu walnęli Euro 6 dla wszystkich aut, to dopiero byłby lament

1 godzinę temu, galakty napisał(a):

Wiesz co zrobi osobna biedna? Założy jednomas, nikt nie będzie pakował 3k w sprzęgło do Passata B5.

Zresztą jak pisałem później przy takim aucie to nawet nowe 4 opony dochodzą do 50% wartości auta, nikt tego nie robi tylko pakuje używki za 500 zł.

Podatek od biedy tu idealnie pasuje i do tego się sprowadza, nie stać Cię to płać dodatkowo albo wymień na benzyniaka co ma 18 lat i nie płać. W sumie proste rozwiązanie tu jest, jakakolwiek benzyna już spełnia SCT.

Owszem, założy jak będzie taka możliwość. Tylko na jednym oszczędzi i się uda, na innym oszczędzi i w praktyce potem wyłoży tyle samo co bez oszczędzania.

To nie jest podatek od biedy, tylko eliminacja starych technologii w miejscach, w których ludzie ich nie chcą.

To że obecnie płacisz 5 zł "i jesteś eko" to wyłącznie wspominany okres przejściowy, który nie sprawia że jesteś eko, tylko daje do zrozumienia, że nie jesteś, ale masz czas się przestawić.

Cappucino · 8 Stycznia

21 godzin temu, Badalamann napisał(a):

Właśnie po to są wprowadzane SCT by wyeliminować te najbardziej kopcące gruchoty.

Przecież one za piątaka dalej mogą wjechać, więc o jakiej eliminacji piszesz?

Już kiedyś pisałem, jesli chcemy wyeliminować gruzy, to trzeba to robić na poziomie badań technicznych a nie wielu auta, totalny idiotyzm wymyślony na kolanie przez "urzędników". Inteligencja urzędasów niestety nie odbiega od tych z prl.

Generalnie ten temat był już wałkowany i to chyba nie raz.

Edytowane 8 Stycznia przez Cappucino

galakty · 8 Stycznia

1 minutę temu, LeBomB napisał(a):

I o to się rozchodzi, że większość samochodów, o które tutaj jest "dym" i tak jeździ już tylko po wsiach i mniejszych miejscowościach. W znacznej większości ci co pracują w Krakowie sobie poradzą, albo nie muszą robić totalnie nic w związku z SCT, bo tak właśnie mają wyglądać początkowe etapy SCT, by dotknęły jak najmniejszą ilość osób a innym żeby dać czas na przystosowanie. Jakby od razu walnęli Euro 6 dla wszystkich aut, to dopiero byłby lament

I również pisałem że SCT póki co jest nieco martwy, bo wystarczy 18 letnia benzyna i wjeżdżasz. Tylko stare diesle sprzed 2010 mają problem jeśli nie miały DPF.

3 minuty temu, LeBomB napisał(a):

To nie jest podatek od biedy, tylko eliminacja starych technologii w miejscach, w których ludzie ich nie chcą.

Nie chcą bo są stare i smrodzą, a masz takie auto bo jesteś biedny. Mi pasuje

Jedyne co mi nie pasuje to że możesz mieć diesla spełniającego SCT, ale bez DPF i z zaślepionym EGR.

Badalamann · 8 Stycznia

@Cappucino Myślę że z czasem opłaty wzrosną, będą też podnoszone normy wymagane od pojazdów.

Obecny stan to taki pierwszy etap, tak by nie było to jakos bolesne dla ludzi.

Jedyne co mi tu przeszkadza to to, że tak późno wchodzą SCT w Polsce. Od dekady albo i dłużej powinny działać.

galakty · 8 Stycznia

Opłaty na bank wzrosną, to faktycznie wygląda jak etap wstępny żeby ludzi z dnia na dzień nie zdziwiło 500 zł za wjazd.

Tylko niech się jednocześnie wezmą za badania techniczne aut....

Cappucino · 8 Stycznia

22 minuty temu, Badalamann napisał(a):

@Cappucino Myślę że z czasem opłaty wzrosną, będą też podnoszone normy wymagane od pojazdów.

Obecny stan to taki pierwszy etap, tak by nie było to jakos bolesne dla ludzi.

Jedyne co mi tu przeszkadza to to, że tak późno wchodzą SCT w Polsce. Od dekady albo i dłużej powinny działać.

Opłaty wzrosną bo o nie głównie chodzi. Jest cała masa aut mieszczących się w rocznikach a nie spełniających norm spalin, mających wycięte eko dodatki itd. Ale wjadą bo nie maja przekroczonego wieku.

TheMr. · 8 Stycznia

W końcu wzięli się za górników!
Obniżenie wszystkiego.

Edytowane 8 Stycznia przez TheMr.

galakty · 8 Stycznia

To może to miała afera PIP przykryć?

kubikolos · 8 Stycznia

Cytat

20 tys. abonamentów, 2,2 mln zł wpłat. SCT w Krakowie po tygodniu.

Właściciele samochodów wykupili 20,3 tys. miesięcznych opłat abonamentowych oraz prawie 45 tys. opłat godzinowych.

http://lovekrakow.pl/20-tys-abonamentow-22-mln-zl-wplat-sct-w-krakowie-po-tygodniu

ladnie kasuja biedakow od pierwszego tygodnia, piekne liczby

i to przy takim POTENCJALE zwolnien zapisanych w UCHWALE XD

W dniu 7.01.2026 o 09:01, huudyy napisał(a):

XDD zdajesz sobie sprawę, że to są dosłownie tysiące ludzi?

dobrze trafione, nawet lekko zanizone

dla porownania nizej wypowiedzi eksperta ktore fatalnie sie zestarzaly XDDDDDDDDDDDDDD

W dniu 7.01.2026 o 11:16, LeBomB napisał(a):

Zatem rachunek jest bardzo prosty.

250 tys*0,4=100000

100000*0,01=1000

Diesli nieco więcej, ale też nie w tysiącach.

W dniu 5.01.2026 o 15:16, LeBomB napisał(a):

Jakby grzebnąć dalej w liczby, nagle się okaże, że problem wjazdu do SCT w Krakowie dotyczy jakiegoś promila kierowców.

BARDZO PROSTY rachunek nie zadzialal,

moze biedaki nie podumaly zeby przerejestrowac auto na kogos w krk a teraz trzeba placic XDDDDDDDDDD

Camis · 8 Stycznia

Godzinę temu, TheMr. napisał(a):

W końcu wzięli się za górników!

Zawołaj ja to wejdzie, bo jak na razie to papier przyjmie wszystko, górnicy spalą kilka opon i rząd osra zbroję.

Klakier1984 · 8 Stycznia

Jakby to przeszło w JSW to czemu by w PGG nie spróbować od razu ?

Zaloguj się

Transformacja energetyczna - OZE / fuzja jądrowa / paliwa kopalne / CO2 / ceny energii / elektromobilność

Rekomendowane odpowiedzi

kubikolos 1 410

Top użytkownicy w tym temacie

Popularne dni

Top użytkownicy w tym temacie

Popularne dni

Popularne posty

Kris194

kalderon

TheMr.

Opublikowane grafiki

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Ostatnio przeglądający 0 użytkowników

Popularne tematy

Najnowsze posty

Aktywni użytkownicy