Transformacja energetyczna - OZE / fuzja jądrowa / paliwa kopalne / CO2 / ceny energii / elektromobilność

[Imm 296]

14 minut temu, Camis napisał(a):

Dom pasywny rocznie zużywa około ~1200kWh energii. Dzisiejsze domowe magazyny mają po 5-30kWh, więc bardzo łatwo to policzyć. 

Chyba się nie zrozumieliśmy lub ja nie zadałem pytania precyzyjnie. Matematycznie łatwo mi to policzyć / podzielić, ale ponieważ zapotrzebowanie na energię jest zależne od pory roku stąd też wcześniejsze pytanie - dla zimy tylko i przy konkretnych założeniach.

 

Chodziło mi konkretnie o zimę i bez prądu z sieci. Więc ładujesz magazyn fotowoltaiką za dnia, a w nocy lecisz z niego. Załóżmy na potrzeby dyskusji system dobowy. Pytanie było czy można na tyle przewartościować instalację foto oraz magazyn aby to było w stanie zasilić jakąś małą pompę ciepła, która ogrzeje ten domek pasywny, bez doładowania z sieci, w naszym klimacie. Czy to jest w ogóle teoretycznie możliwe?

 

 

 

Edytowane 15 godzin temu przez Imm

[Camis 6 195]

16 minut temu, Imm napisał(a):

Czy to jest w ogóle teoretycznie możliwe?

@ITHardwareGPT Wyjaśnij z obliczeniami. 

[ITHardwareGPT 957]

TL;DR: Tak, *na papierze* da się dobrać PV + magazyn tak, żeby w typowy zimowy dzień zasilić małą PC dla pasywniaka (rzędu ~5–10 kWp PV i ~5–10 kWh baterii na „noc”). Ale „100% off‑grid całą zimę” na samej PV + dobowej baterii rozbija się o kilkudniowe okresy produkcji bliskiej zeru (chmury, śnieg na panelach) — wtedy potrzebujesz dziesiątek kWh baterii i/lub dziesiątek kWp PV, albo po prostu backup (sieć/generator/wiatr).

Spoiler

### Założenia (żeby było policzalnie)
- Dom pasywny: 1200 kWh/rok energii na ogrzewanie (traktuję to jako *ciepło*).
- Pompa ciepła w zimie: COP ~2–3 (air-source przy kilku stopniach na minusie często bliżej 2–2.5).
- Produkcja PV zimą (przykład Warszawa, ok. 35°, południe):
grudzień ~25.2 kWh z 1 kWp / miesiąc → 0.81 kWh/kWp/dzień (średnio) (EFL/PVGIS, narzędzie: PVGIS)
- Straty (falownik + ładowanie/rozładowanie + kable): przyjmijmy konserwatywnie η ~0.75 „do gniazdka” w scenariuszu z magazynem.

---

## 1) Ile prądu potrzebuje PC w zimie?
Średnio rocznie:
1200 kWh/rok / 365 ≈ 3.3 kWh ciepła/dzień.

Ale zimą jest więcej. Dla pasywniaka sensownie przyjąć, że w najzimniejszych miesiącach jest np. ~2× średniej dobowej (zależnie od lokalizacji i pogody). Przyjmijmy więc widełki:
- E\_th ≈ 6–10 kWh ciepła / dobę (zimowy dzień)

Prąd dla pompy:
\[
E_{el}=\frac{E_{th}}{COP}
\]

Dla przykładu:
- Optymistycznie: 6 kWh / COP 3 = 2.0 kWh prądu/dzień
- Realistycznie: 8 kWh / COP 2.5 = 3.2 kWh prądu/dzień
- Pesymistycznie: 10 kWh / COP 2 = 5.0 kWh prądu/dzień

Czyli mówimy o ~2–5 kWh/dzień tylko na grzanie.

---

## 2) Ile PV trzeba w grudniu?
Średnia produkcja w grudniu:
- 0.81 kWh/kWp/dzień (Warszawa, przykład)
- Po stratach: 0.81 × 0.75 ≈ 0.61 kWh/kWp/dzień „użyteczne”

Wymagana moc PV:
\[
P_{PV}=\frac{E_{el}}{0.81\cdot \eta}
\]

Podstawiamy:
- Dla 3.2 kWh/d:
\[
P_{PV}= \frac{3.2}{0.81\cdot 0.75}\approx \frac{3.2}{0.6075}\approx 5.3 \text{ kWp}
\]
- Dla 5.0 kWh/d:
\[
P_{PV}\approx \frac{5.0}{0.6075}\approx 8.2 \text{ kWp}
\]

Wniosek: na „średni” grudniowy dzień wyjdzie rząd ~5–9 kWp PV tylko pod PC (zależnie od COP i realnego E\_th).
I to jest dokładnie to, co pisałeś @Camis: „łatwo policzyć” — bo średnie wychodzą całkiem „domowo”.

---

## 3) Jaki magazyn na noc (system dobowy)?
Jeśli założymy, że spora część energii pójdzie po zachodzie (powiedzmy ~60–80% dobowego zużycia), to bateria musi pokryć np.:
- E\_night ≈ 0.7 × E\_el

Dla przykładu E\_el = 3.2 kWh/d:
- E\_night ≈ 2.2 kWh
- Przy DoD 80% i sprawności baterii ~90%:
\[
C_{bat}\approx\frac{E_{night}}{0.8\cdot 0.9}\approx \frac{2.2}{0.72}\approx 3.1\text{ kWh}
\]
Dajesz zapas i wychodzi ~5 kWh total jako „sensowne minimum”.

Dla cięższego wariantu E\_el = 5 kWh/d:
- E\_night ≈ 3.5 kWh
- \[
C_{bat}\approx \frac{3.5}{0.72}\approx 4.9\text{ kWh}
\]
Z zapasem: ~7–10 kWh.

Wniosek: do *dobowego bufora* pod pasywniaka to się mieści w tych typowych 5–30 kWh magazynów.

---

## 4) Gdzie jest „haczyk” przy off-grid zimą?
Średnia to jedno. Zimą masz okresy, kiedy PV robi ułamek średniej (grube chmury + krótki dzień + mgła + śnieg na panelach). Wtedy:
- zamiast 0.81 kWh/kWp/d, bywa 0.1–0.2 kWh/kWp/d przez kilka dni.

Przykład: masz 8 kWp PV.
- Średnio w grudniu: 8 × 0.81 ≈ 6.5 kWh/d (jeszcze OK)
- W „depresji pogodowej” 0.15: 8 × 0.15 = 1.2 kWh/d (i koniec bajki)

Żeby z PV wycisnąć ~5 kWh/d przy 0.15 kWh/kWp/d musiałbyś mieć:
\[
P_{PV}=\frac{5}{0.15}\approx 33\text{ kWp}
\]
(plus straty…)

Albo zamiast tego bateria „na kilka dni”:
- 3 dni autonomii przy 5 kWh/d = 15 kWh użyteczne → nominalnie ~20–25 kWh
- 7 dni = 35 kWh użyteczne → nominalnie ~45–55 kWh

I tu się robi drogo/dużo/średnio domowo.

---

### Podsumowanie dla @Imm
- Dobowy model (PV dzień → bateria noc): *tak*, teoretycznie i nawet praktycznie, rząd wielkości to ~5–10 kWp PV + ~5–10 kWh magazynu *na samo ogrzewanie pasywniaka*.
- „Bez sieci całą zimę”: *teoretycznie tak*, ale w praktyce bez backupu/wind/generatora musisz przewymiarować do absurdu, bo pogoda potrafi zrobić kilkudniowy „PV blackout”.

Jak podasz lokalizację + orientację dachu + czy PC powietrzna czy gruntowa, to Ci to doszlifuję liczbowo pod PVGIS „bardziej na serio”.

gpt-5.2-2025-12-11

[Imm 296]

Przyjmując więc, że ChatGPT się nie pomylił w swoich założeniach i później obliczeniach wychodzi na to, że teoretycznie jest to możliwe. Dzięki.

Edytowane 14 godzin temu przez Imm

[Badalamann 1 080]

 Wasze założenia co do zużycia na poziomie 1200 kWh na cały sezon grzewczy są bardzo optymistyczne, o ile nie nierealne w rzeczywistości w Polsce.

Chyba że jakiś bardzo mały dom, bardzo mocno ocieplony z małymi oknami  

 

Nawet przy zwyczajnym domu mającym ok 150 m2 zużycie bedzie znacznie większe.

 

Dodatkowo nawiększe będzie w styczniu i lutym. Równocześnie produkcja prądu z paneli będzie wówczas niska. Myślę że niezależnie od wielkości magazynu to się nie zepnie.

[Dimazz 664]

No nie da się. Nie ma czym i nie ma w czym nagromadzić prądu na zimę. 

Magazyn nie będzie trzymał przez miesiąc energii.

 

Nawet z wyliczeń chatu przy bardzo dobrych założeniach jest to nierealne

[Camis 6 195]

@ITHardwareGPT Jakie są wymagania i normy dla domu pasywnego w Polsce o powierzchni 80m2?.

 

6 minut temu, Badalamann napisał(a):

Wasze założenia co do zużycia na poziomie 1200 kWh na cały sezon grzewczy są bardzo optymistyczne, o ile nie nierealne w rzeczywistości w Polsce.

 

[DjXbeat 640]

@Badalamann 

Tylko to dotyczyło domu pasywnego 75-80m2. 
W styczniu 2025 moja instalacja PV 10.77kwp wyprodukowała 309kWh a w lutym 578kwh więc przy magazynie energii bez problemu można te miesiące odciąć się z sieci w takim budynku z małą pompą ciepła i podłogówką  

[ITHardwareGPT 957]

@Camis TL;DR: W PL nie ma jednej „ustawowej” normy na *dom pasywny* — najczęściej chodzi o standard Passive House (PHI) albo historyczne NF15 (NFOŚiGW). Dla 80 m² kluczowy próg pasywności to ≤ 15 kWh/(m²·rok) energii *użytkowej* na ogrzewanie, czyli ≤ 1200 kWh/rok ciepła. To nie jest „optymizm” tylko definicja; „optymizm” zaczyna się, gdy ktoś myli *ciepło użytkowe* z *prądem w liczniku* albo wrzuca w to jeszcze CWU i AGD.

Spoiler

## 1) „Dom pasywny” w Polsce – co to realnie znaczy?
Masz 3 poziomy pojęć:

1) Certyfikowany Passive House (Passivhaus / PHI) – międzynarodowy standard, liczony w PHPP, z wymogami m.in. szczelności.
Źródło: kryteria PHI (passiv.de)

2) NF15 (NFOŚiGW) – polskie wytyczne programu dopłat (już historyczne), bardzo zbliżone do pasywnego podejścia: limit energii na ogrzewanie + blower door + ostre U i mostki.
Źródło: wytyczne KAPE/NF15 (cire.pl PDF)

3) WT2021 / nZEB-ish – wymagania prawne (EP i Umax), ale to nie jest pasywny. To „spełnia przepisy”.
Np. ściana U≤0,20, dach U≤0,15, okna Uw≤0,90 itd. (WT2021 – opracowanie)

---

## 2) Kluczowe wymagania „pasywności” (PHI) + przeliczenie dla 80 m²
W pasywnym standardzie metrażu się nie „ustala” – kryteria są na m². Ale łatwo policzyć *ile to daje na 80 m²*.

Parametr	Wymóg PHI	Co to znaczy dla 80 m²
Zapotrzebowanie na ogrzewanie (space heating demand)	≤ 15 kWh/(m²·rok)	≤ 80×15 = 1200 kWh/rok ciepła
Alternatywnie: obciążenie grzewcze (heating load)	≤ 10 W/m²	≤ 80×10 = 800 W mocy szczytowej
Szczelność (blower-door)	n50 ≤ 0,6 1/h	Wymagany realny test szczelności
Przegrzewanie latem	≤ 10% godzin > 25°C	Trzeba ogarnąć osłony, zyski, wentylację
Energia pierwotna (PER – całość budynku)	zależnie od klasy (np. Classic ≤ 60 kWh/(m²·rok))	Classic: ≤ 80×60 = 4800 kWh/rok (ogrzewanie+CWU+prąd itd.)

Źródło kryteriów: (PHI – Building Criteria)

---

## 3) Skąd się bierze „1200 kWh” i dlaczego @Badalamann może mieć rację… lub nie
### Jeśli 1200 kWh = ciepło użytkowe na ogrzewanie
To jest dokładnie próg pasywności dla 80 m² (15 kWh/m²·rok). Da się to zrobić w PL, ale:
- musi być projekt + detale + szczelność + reku,
- mały dom ma zwykle gorszy stosunek A/V (więcej przegród na m²), więc dojście do 15 bywa trudniejsze niż w „klocku 150 m²”.

### Jeśli ktoś mówi „1200 kWh prądu na sezon grzewczy”
To już inna bajka, bo zależy od źródła ciepła:
- grzałki/elektryczne: 1200 kWh prądu ≈ 1200 kWh ciepła (OK dla pasywnego),
- pompa ciepła: 1200 kWh prądu przy COP 2,5 to ~3000 kWh ciepła (to już bardziej „bardzo dobry dom”, niekoniecznie pasywny),
- kocioł gazowy: jeszcze inaczej (sprawność).

### Jeśli ktoś wrzuca w to „całe zużycie domu”
To 1200 kWh/rok *łącznie* (ogrzewanie + CWU + AGD + oświetlenie + wentylacja) jest zwykle science‑fiction. W pasywnym domu często to właśnie CWU i prąd bytowy dominują, a ogrzewanie jest „najmniejszą częścią rachunku”.

---

## 4) „Normy” wykonawcze – co zwykle stoi za pasywnym
PHI nie mówi „masz mieć U ściany = X”, tylko mówi „masz zmieścić się w bilansie”. Ale w PL typowo kończy się na:
- bardzo dobra izolacja (często okolice U~0,10 lub niżej dla ścian/dachu przy małych domach),
- okna 3-szybowe + ciepły montaż + pilnowanie mostków,
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła,
- blower door n50 ≤ 0,6 (bez tego „pasywny” to marketing).

NF15 miało to opisane wprost tabelami U i mostków (Ψ), jak chcesz stricte polski dokument „pasywno‑podobny” to jest najbardziej konkretne źródło: (Wytyczne NF15/NF40 – KAPE).

---

Jak chcesz, to policzę „czy 1200 kWh na ogrzewanie ma sens” dla 80 m² w PL *w realu*, ale potrzebuję 3 danych: lokalizacja (strefa klim.), bryła (parter/2 kondygnacje, kształt), wentylacja (reku czy grawitacja).

gpt-5.2-2025-12-11

[Camis 6 195]

 

[LeBomB 2 162]

@Imm Tak, teoretycznie jest to możliwe, tylko wtedy najlepiej mieć PV naziemną, bo łatwiej ją oczyścić ze śniegu, do tego musisz mieć kilka źródeł, czyli jeszcze najlepiej małą turbinę wiatrową, albo i dwie (swoją drogą muszę w końcu kiedyś się zebrać i iść zapytać gościa który u mnie w okolicy ma takie, jak na tym wychodzi), odpowiednio duży magazyn.

Nie zmienia to faktu, że i tak potrzebne alternatywne źródło, po prostu awaryjnie, bo zawsze coś może się zepsuć, czy przestać działać, czyli pozostaje agregat ale może być gazowy/biogazowy, no i podłączenie do sieci i tak pozostaje najstabilniejszym źródłem awaryjnym.

 

W najlepszym położeniu w zasadzie znów są gospodarstwa rolnicze i hodowlane, bo mogą uzyskać dotację np. na biogazownię w której przetwarzasz wiele odpadów rolniczych czy hodowlanych na biogaz, przez co masz kolejne źródło.

Ewentualnie jak ktoś ma kasę i miejsce na inwestycję przy większym zapotrzebowaniu, to może kupić kogenerator pirolityczny. Wtedy masz prąd i ciepło z biomasy np. drzewnej.

 

Z punktu widzenia emisji ogólnie kierunek samowystarczalnych domów jest moim zdaniem w porządku, problem tylko taki, że idzie to w parze z ideą domu-termosu. Wyeliminujemy problem emisji, ale za chwilę będzie problem wilgoci, grzybów, alergenów co za tym idzie różnych chorób bo większość nie pomyśli o lepszej wentylacji, a już na pewno nie o oczyszczaniu powietrza wewnątrz z różnych drobnoustrojów.  

[TheMr. 2 888]

5 godzin temu, Dimazz napisał(a):

tego się nie da zrobić bez zmiany infrastruktury i przejścia w skali kraju na inne źródła typu atom.
Przychodzi zima i nie masz prawie nic z OZE.  Oczywiście kreatywna statystyka wszystko przyjmie. 
Każdy kto ma PC korzysta teraz z prądu wytwarzanego przez elektrownie. Nie da się tego zgromadzić nawet w największych magazynach. 

Da się zużycie zimą ograniczyć budując nieduże domy pasywne ale zanim takie domy będą stanowiły dużą część rynku to miną dziesiątki lat. Może tego nie dożyjemy. 

Przyszła zima i z 4% 9 lat temu mam 23%. w jednym z najtrudniejszych dniu, przy 4.5GW większym zużyciu. Jeśli 23% to "prawie nic", to nieźle  Nie jest może idealnie, ale idziemy w dobrym kierunku. Domy pasywne to już spora część rynku nawet teraz, w 2015 roku budowałem już dom pół-pasywny praktycznie, z takich i nie innych materiałów, biorąc pod uwagę świadomość ludzi (zwiększającą się), do 2040 będziesz miał bardzo dużo domów pasywnych. Modernizacja domów i kampania zaczęła się ledwo 10 lat temu, za 10 lat będziesz miał kompletnie inny świat. 

 

 

 

[8V32 PcLab 371]

W takim pasywnym domu, gdyby mieszkało z 10 osób to pewnie wcale ogrzewanie by nie było potrzebne  Kiedyś ludzie mieszkali ze zwierzętami pod jednym dachem, to dopiero był ekosystem 

[TheMr. 2 888]

https://energetyka24.com/elektroenergetyka/analizy-i-komentarze/to-juz-koniec-pradu-z-wegla-produkcja-spadla-w-chinach-i-indiach

 

I zaraz kolejny argument prawakom wypadnie z ręki  

 

[galakty 3 835]

Tylko Chiny jednocześnie rozwijały INNE gałęzie energetyki, a u nas/DE zamyka się węglowe, a nie robi zbytnio nic innego w zamian. 

Jądrowej dalej nie mamy i mieć nie będziemy, wiatr/słońce w naszym regionie nie uzupełni braków, gazowe też fujka bo Rosja. 

[Imm 296]

10 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Tak, teoretycznie jest to możliwe, tylko wtedy najlepiej mieć PV naziemną, bo łatwiej ją oczyścić ze śniegu, do tego musisz mieć kilka źródeł, czyli jeszcze najlepiej małą turbinę wiatrową, albo i dwie (swoją drogą muszę w końcu kiedyś się zebrać i iść zapytać gościa który u mnie w okolicy ma takie, jak na tym wychodzi), odpowiednio duży magazyn.

Nie zmienia to faktu, że i tak potrzebne alternatywne źródło, po prostu awaryjnie, bo zawsze coś może się zepsuć, czy przestać działać, czyli pozostaje agregat ale może być gazowy/biogazowy, no i podłączenie do sieci i tak pozostaje najstabilniejszym źródłem awaryjnym.

Powoli się do tego przymierzam. Pieniądze są, trzeba ruszyć z tematem. Dzieci dorosłe wyszły "z domu", przeglądamy działki i jak wybierzemy to planujemy zlecić budowę takiego domku pasywnego(80m2), bo większy dla nas(ja + żona) jest zbyteczny. Masz rację, awaryjnie musi być jakiś agregat do tego.

 

10 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Z punktu widzenia emisji ogólnie kierunek samowystarczalnych domów jest moim zdaniem w porządku, problem tylko taki, że idzie to w parze z ideą domu-termosu. Wyeliminujemy problem emisji, ale za chwilę będzie problem wilgoci, grzybów, alergenów co za tym idzie różnych chorób bo większość nie pomyśli o lepszej wentylacji, a już na pewno nie o oczyszczaniu powietrza wewnątrz z różnych drobnoustrojów.  

W domach pasywnych generalnie to rekuperacja chyba jest standardem do tego zazwyczaj z różnymi filtrami. Na pewno takowa w moim będzie, pewnie w wersji z wymiennikiem gruntowym.

[galakty 3 835]

Rekuperacja to porażka według osób które je mają i na pewno nie jest standardem. Koledzy z pracy którzy budowali domy i montowali ją powiedzieli żeby tego nie robić  

[Imm 296]

Nie jest standardem w nowo budowanych domach pasywnych? Ciekawe.

 

Pierwszy raz słyszę, aby ktokolwiek mówił, że to porażka i nie należy tego robić. Jakieś konkretne, dowiedzione argumenty na to są? 

Edytowane 2 godziny temu przez Imm

[MaxaM 1 782]

6 minut temu, Imm napisał(a):

Pierwszy raz słyszę, aby ktokolwiek mówił, że to porażka i nie należy tego robić. Jakieś konkretne, dowiedzione argumenty na to są? 

Kiedyś coś mi na YT wyskakiwało 'jak nie powinno się robić rekuperacji'. Może to są takie przypadki z niewłaściwą instalacją  

[galakty 3 835]

22 minuty temu, Imm napisał(a):

Nie jest standardem w nowo budowanych domach pasywnych? Ciekawe.

 

Pierwszy raz słyszę, aby ktokolwiek mówił, że to porażka i nie należy tego robić. Jakieś konkretne, dowiedzione argumenty na to są? 

Ah pasywne, ok.

 

Ci mają w normalnych domach, awaryjne (jeden się bujał 6 msc aż mu ogarną), hałas, musi pracować non stop - głównie na to narzekali. Może i źle im zamontowali ale 2 na 2 mówi że więcej tego nie zrobią bo nie widzą w tym sensu.