Zakup mieszkania od dewelopera

[galakty 4 384]

Oczywiście, BO DUŻO ZARABIAM, tylko co z tego jak ciąży na mnie hipoteka i psychika nie odpoczywa? A ona zero zmartwień, tylko czynsz płaci. 

[LeBomB]

38 minut temu, galakty napisał(a):

A nic nie mów, ja w tej pierwszej grupie jestem. Płacę bardzo wysokie podatki na UoP, hipoteka, tymczasem znajoma zarabia najniższą, mieszkanie po babci, auto od rodziców i ciągle jęczy że jaka biedna bo mało zarabia, ale na majątek jaki posiada (większy ode mnie) to już nie spojrzy. 

Różnica tylko taka, że Ty spłacisz kredyt i nadwyżkę która Ci powstanie, gdy już nie będziesz miał dodatkowego zobowiązania, zagospodarujesz, a ona musi ten majątek jeszcze za tą najniższą utrzymać. Póki ma wsparcie od rodziców to jeszcze wygląda inaczej, jak wsparcie się skończy to zobaczysz jak obniży standardy. 

Także ta dysproporcja na obecnie Twoją niekorzyść, z biegiem lat sama się odwróci.

Edytowane 26 Marca przez LeBomB

[galakty]

Jakie utrzymanie skoro płaci tylko czynsz?  Samochód ok, najwyżej się przesiądzie na komunikację publiczną, ale da się żyć bez auta. 

[MaxaM]

10 minut temu, LeBomB napisał(a):

Także ta dysproporcja na obecnie Twoją niekorzyść, z biegiem lat sama się odwróci.

Z biegiem lat, to galakty może zacząć pracować za minimalną, czego mocno nie życzę, a ta koleżanka może być w 1% zarabiających. Takie gdybanie.

Jeszcze raz powtórzę. Zamożność nie jest definiowana dochodami tylko assetami. 

Jak kogoś nie stać na utrzymanie majątku, to się go upłynnia. Proste jak drut.

Nie stać na utrzymanie luksusowego auta, to kupujesz tańsze w utrzymaniu.

Nie stać na drogie jedzenie, jesz tańsze.

Nie stać na utrzymanie wielu mieszkań, to sprzedajesz je.

 

Idąc Twoim tropem rozumowania. Jak ktoś ma luksusowe auto i stracił pracę, to powinniśmy obniżyć jemu wysokie składki AC/OC i dorzucać się do bardzo drogiego serwisu i na paliwo, bo pali jak smok. Bo przecież stał się biedny.

Edytowane 26 Marca przez MaxaM

[larry.bigl]

Tylko, że w wielu przypadkach dobre zarobki i assety w młodym pokoleniu nie biorą się znikąd - jeśli to nie spadek, wżenienie się to najczęściej ciężka praca.

Ja od 18r życia zapieprzam na siebie, pracowałem momentami na dwa etaty i ciągnąłem studia. Ustawiałem swoje życiowe priorytety w sposób taki, by na około 40 mieć komfort psychiczny. 

Zarabiam dobrze, mam mieszkanie które wynajmuje, kupiłem dom (co prawda na kredyt ale sukcesywnie nadpłacam bo dbam o rachunki, nie żyję wystawnie).

Nie miałem startu w bogatej rodzinie, wszystko wypracowałem sam. Czy moja zaradność ma być karana w momencie gdy moge pozwolić sobie zabezpieczyć swoją i dzieci przyszłość?

 

Samo posiadanie kredytu to też nie spłata 1:1 o czym wiele osób zapomina. Skala odsetek przy polskich stopach jest porażająca. 

[MaxaM]

W Polsce samochody >2.0 są traktowane jako dobra luksusowe i są objęte dodatkowym podatkiem.

Nikt nie ma z tym problemu, bo >2.0 nie jest potrzebne nikomu do przeżycia. 

Ale dodatkowe mieszkania po 1 mln zł, które też nikomu nie są potrzebne do przeżycia to już spoko. To nie jest dobro luksusowe mieć nadmiar mieszkań 

[galakty]

15 minut temu, larry.bigl napisał(a):

Czy moja zaradność ma być karana w momencie gdy moge pozwolić sobie zabezpieczyć swoją i dzieci przyszłość?

A czemu ktoś kto ma obligacje/akcje ma płacić 19% podatku, a Ty ZERO? Hm? Tym bardziej że zabierasz przestrzeń mieszkalną dla kogoś kto może jej potrzebować TERAZ, a nie za 18 lat  

Każdy patrzy na siebie, ale trochę obiektywizmu. 

[Klakier1984]

6 minut temu, galakty napisał(a):

Każdy patrzy na siebie, ale trochę obiektywizmu. 

W sumie na tym można by ten off zakończyć

[LeBomB]

51 minut temu, MaxaM napisał(a):

Idąc Twoim tropem rozumowania. Jak ktoś ma luksusowe auto i stracił pracę, to powinniśmy obniżyć jemu wysokie składki AC/OC i dorzucać się do bardzo drogiego serwisu i na paliwo, bo pali jak smok. Bo przecież stał się biedny.

Nie, kompletnie nie o tym piszę, źle mnie zrozumiałeś. Gdzie napisałem cokolwiek o obniżaniu tej koleżance kosztów czy czegokolwiek?

Piszę wyłącznie o punkcie widzenia @galakty który dostrzega tylko fakt, że koleżanka narzeka na niskie zarobki mając mieszkanie po babci i auto po rodzicach i uznając to że jej się lepiej powodzi niż jemu, który musi żyć skromniej niż by chciał, bo spłaca kredyt. Gdzie to jest tylko pozorne, bo w praktyce @galakty posiada większe możliwości zgromadzenia majątku, choćby dlatego że po pierwsze miał zdolność kredytową na takie zobowiązanie, po drugie zarobki, które po spłaceniu zobowiązania są i będą wyższe, będzie miał wtedy więcej pieniędzy do zagospodarowania. 

Ponadto w przypadku koleżanki mowa o posiadaniu tylko jednego mieszkania, które jak się domyślam po tym co pisał galakty, utrzymuje sama, ale ma dużą pomoc od rodziców. Ta pomoc kiedyś się skończy i utrzymanie w zasadzie jakiegokolwiek mieszkania obecnie za najniższą krajową w pojedynkę, wcale nie jest takie proste.

 

Zatem pozostawiając już sprawę tej koleżanki, bo posiadając jedno mieszkanie w spadku nie ma nic do tematu, nie wiem jaką macie sytuację życiową, czy ma żony/partnerki, dzieci czy mieszkacie sami, czy macie jeszcze rodziców, czy nie, ale w Polsce od dziesiątek lat jest mentalność posiadania mieszkania, więc większość osób, których rodzice jeszcze żyją lub mają inną sytuację rodzinną, prędzej czy później dostanie mieszkanie/dom w spadku. Tak samo jak są tacy, których stać i jak dziecko idzie na studia z zamiarem w ogóle wyprowadzenia się do innego miasta, potrafili kupić mieszkanie w tym mieście, by dziecko nie bujało się po wynajmie (sam znam takie osoby) i w ten sposób stawali się właścicielami kolejnego mieszkania.

Zatem dochodząc do tego co wymieniłeś (dodam numerki, żeby łatwiej było się odnieść):

51 minut temu, MaxaM napisał(a):

1. Jak kogoś nie stać na utrzymanie majątku, to się go upłynnia. Proste jak drut.

2. Nie stać na utrzymanie luksusowego auta, to kupujesz tańsze w utrzymaniu.

3. Nie stać na drogie jedzenie, jesz tańsze.

4. Nie stać na utrzymanie wielu mieszkań, to sprzedajesz je.

1. Tak, oczywiste, ale nieraz posiadanie 2-3 mieszkań wynika z innych wydarzeń lub upłynnienie czasem nie jest takie proste ze względu na pozostawione po zmarłych sprawy. Czasem sprawy spadkowe ciągną się długo i póki nie zostaną uregulowane, każdy spadkobierca jest zarządzającym nieruchomością. Zatem do czasu uregulowania spadku możesz być właścicielem 1/6 mieszkania i nic z nim nie zrobisz, chyba że w ciągu 6 miesięcy od śmierci pierwotnego właściciela zrzekniesz się całego spadku. Co w sytuacji gdy spadek nie dotyczy tylko nieruchomości, ale też innego majątku i sprawa się przedłuża? W takiej sytuacji cały czas możesz być spadkobiercą również nieruchomości, której tak szybko nie upłynnisz.

2. Nie każdy ma luksusowe auto jak już później zaznaczyłeś. Z autem może być tak samo jak wyżej, jeżeli stanowi sporną masę spadkową. 

3. Tak, tylko często kosztem zdrowia

4. Patrz punkt 1. 

 

Zatem występują i to wbrew pozorom wcale nierzadko sytuacje, w których ludzie mają więcej niż jedno mieszkanie, czasem tylko formalnie do zakończenia sprawy, ale te sprawy potrafią ciągnąć się nawet latami. Czy wtedy taka osoba też miałaby płacić taki podatek, bo posiada np. 1 i 1/6 mieszkania?

 

33 minuty temu, MaxaM napisał(a):

W Polsce samochody >2.0 są traktowane jako dobra luksusowe i są objęte dodatkowym podatkiem.

Nikt nie ma z tym problemu, bo >2.0 nie jest potrzebne nikomu do przeżycia. 

Ale dodatkowe mieszkania po 1 mln zł, które też nikomu nie są potrzebne do przeżycia to już spoko. To nie jest dobro luksusowe mieć nadmiar mieszkań 

Akurat kiepskie porównanie, bo ograniczyłeś się do samochodów >2,0 a samochód ogólnie wielu osobom nie jest potrzebny do przeżycia, a jednak niektórzy w domach mają po 2 czy 3 auta.

Ponadto porównujesz parametry techniczne a nie ilość, co więcej piszesz o akcyzie płaconej przy zakupie. 

Czyli porównanie byłoby bardziej na miejscu, gdybyśmy rozmawiali o dodatkowym podatku przy zakupie mieszkań np. powyżej 70m2, a nie o posiadaniu większej ilości mieszkań.

 

Edit:

W ramach ciekawostki

 

 

Niestety nie ma informacji ile z tych spraw było ciągnących się z poprzednich lat, czy ile osób na podstawie tych spraw spadek otrzymało, ale chodzi o skalę roczną spraw spadkowych dotyczących nieruchomości.

Źródło: https://isws.ms.gov.pl/pl/baza-statystyczna/opracowania-wieloletnie/

 

Dlatego twierdzę, że otrzymane nieruchomości w spadku nie powinny wchodzić w omawiany sposób opodatkowania i ogólnie posiadanie do 4 nieruchomości/mieszkań/domów nie powinno być dodatkowo opodatkowane, skoro celem jest uderzenie w deweloperów inwestorów i fundusze skupujące masowo mieszkania, bo to one windują ceny rynkowe.

Edytowane 26 Marca przez LeBomB

[JeRRyF3D]

Godzinę temu, MaxaM napisał(a):

https://www.se.pl/wiadomosci/exclusive/tiktoker-nie-wiedzial-ze-za-kredyt-sie-placi-czy-to-jest-normalne-aa-gBR2-2RwA-xMxb.html

Najgorsze jest to, że on też może głosować w wyborach.

[larry.bigl]

41 minut temu, galakty napisał(a):

A czemu ktoś kto ma obligacje/akcje ma płacić 19% podatku, a Ty ZERO? Hm? Tym bardziej że zabierasz przestrzeń mieszkalną dla kogoś kto może jej potrzebować TERAZ, a nie za 18 lat  

Każdy patrzy na siebie, ale trochę obiektywizmu. 

Ale przecież ten podatek płacę wynajmując mieszkanie komuś. A dwa na obligacjach płacisz od tego co zarobisz, czy nie? Ja kupując mieszkanie też musiałem opłacić podatek. Poza tym płacę podatek co roku od nieruchomości. 

[Crew 900]

16 minut temu, JeRRyF3D napisał(a):

Najgorsze jest to, że on też może głosować w wyborach.

pokolenie ciemnoty i kazdy chce byc influencerem niestety.

[MaxaM]

58 minut temu, LeBomB napisał(a):

Nie, kompletnie nie o tym piszę, źle mnie zrozumiałeś. Gdzie napisałem cokolwiek o obniżaniu tej koleżance kosztów czy czegokolwiek?

Piszę wyłącznie o punkcie widzenia @galakty który dostrzega tylko fakt, że koleżanka narzeka na niskie zarobki mając mieszkanie po babci i auto po rodzicach i uznając to że jej się lepiej powodzi niż jemu, który musi żyć skromniej niż by chciał, bo spłaca kredyt. Gdzie to jest tylko pozorne, bo w praktyce @galakty posiada większe możliwości zgromadzenia majątku, choćby dlatego że po pierwsze miał zdolność kredytową na takie zobowiązanie, po drugie zarobki, które po spłaceniu zobowiązania są i będą wyższe, będzie miał wtedy więcej pieniędzy do zagospodarowania. 

Abstrahując już od galakty aby nie zaglądać mu do portfela.

U nas typowa hipoteka jest niemal pod korek.

W większości przypadków kredytobiorca jest w sytuacji 'pensja - rata kredytu < pensja koleżanki z historii'.

I tak statystycznie 30 lat aż niemal do emerytury.

Co z tego, że po spłacie będzie potencjalnie zarabiać więcej niż 'koleżanka', jak ciułał na to niemal całe zawodowe życie?

Koleżanka całe najlepsze lata będzie żyć swobodnie. Życie nie polega na tym, aby na grobie wyryć swój lvl finansowy na jakim się skończyło.

Aby spłacić typowy kredyt trzeba ponad 1 mln zł. Ile lat ta koleżanka musiałaby na niego pracować? Statystycznie koleżanka zarobi więcej 'wolnej' gotówki przez swoje całe życie od statystycznej osoby z kredytem pod korek.

Edytowane 26 Marca przez MaxaM

[LeBomB]

35 minut temu, MaxaM napisał(a):

W większości przypadków kredytobiorca jest w sytuacji 'pensja - rata kredytu < pensja koleżanki z historii'.

I tak statystycznie 30 lat aż niemal do emerytury.

To idąc tokiem punktów, że jak kogoś nie stać na utrzymanie majątku to go upłynnia, to jak kogoś nie stać na kredyt to go nie bierze.

Koleżanki na taki kredyt nie stać, bo przy takich zarobkach nie ma zdolności kredytowej.

Zatem wiesz jak to dla mnie wygląda? Jak po prostu zazdrość i narzekanie, bo ona nie ma zobowiązań i pozornie życie się z nią obeszło łagodniej. 

No ale właśnie, pozornie, bo z tego co galakty pisze, to rodzice jej pomagają, skoro twierdzi, że jej jedynym kosztem to czynsz. Ja pisząc o utrzymaniu mam na myśli po prostu całokształt utrzymania. Samotnie trudniej utrzymać nawet mniejsze mieszkanie mimo iż nieobciążone kredytem, ale za najniższą krajową, niż spłacać kredyt np. z dwóch dochodów kwalifikujących się do zdolności kredytowej.

Policzone na szybko pierwszym lepszym kalkulatorem zdolności kredytowej.

Przy dochodzie 3600 zł netto zdolność kredytowa na mieszkanie to około 230 tys. zł na 30 lat, do spłaty łącznie około 500 tys. zł. 

Nie wiem gdzie galakty mieszka, ale pisał ostatnio że wynajmował w Poznaniu. Zatem zakładając, że taka osoba dostałaby w ogóle ten kredyt, to na otodom w tej kwocie jest 14 ofert. 

Najtańsze w systemie TBS, więc odpada przy kredycie hipotecznym. Reszta to jednopokojowe od 11 do 20 m². Tak, od 11 m² w cenie 200 tys. zł. Oferty za 25 m2 w cenie 225 tys. nie biorę pod uwagę, bo zaczyna się od zdania "do sprzedaży dwa połączone lokale gotowe do zakupu z najemcami".

 

Rata kredytu 1600 zł, plus 500-600 zł czynsz, do tego woda, prąd i jakieś inne podstawowe opłaty, zostaje między 1000 a 1200 zł na życie na miesiąc. Nierealne, a w zasadzie to biedowanie.

Zatem mówiąc wprost, osoba samotna zarabiająca najniższą krajową nie jest w stanie kupić mieszkania na kredyt i się utrzymać. Nie w większym mieście, w wielu małych też nie. 

 

Edytowane 26 Marca przez LeBomB

[MaxaM]

18 minut temu, LeBomB napisał(a):

To idąc tokiem punktów, że jak kogoś nie stać na utrzymanie majątku to go upłynnia, to jak kogoś nie stać na kredyt to go nie bierze.

Koleżanki na taki kredyt nie stać, bo przy takich zarobkach nie ma zdolności kredytowej.

Zatem wiesz jak to dla mnie wygląda? Jak po prostu zazdrość i narzekanie, bo ona nie ma zobowiązań i pozornie życie się z nią obeszło łagodniej.

Właśnie ten przykład pokazuje, że ktoś nie bierze kredytu, nie stać na mieszkanie, a MA je.

Myślę, że galakty bardziej chodziło, że zamiast dziękować losowi, to 'pastwi' się nad osobami mających ciężej. Ma mieszkanie, i narzeka jak mało zarabia. To co mają powiedzieć osoby zakredytowane pod korek? Żyjących w stresie? Osoby, które muszą się starać aby się nie wykoleić?

[Zas]

No i oprocentowanie w moim banku znowu w górę, zdrowo ich już tam popieściło.

10 godzin temu, KiloKush napisał(a):

Tłumacze Ci znów. Mnie ten problem nie dotyka. Ale problemy są oba. Kataster problemu nie rozwiązuje. 

Przestań ściemniać, bo trzęsiesz portkami az furczy. Jakis nastolatek będzie miał problem, bo odziedziczy nagle dwa mieszkania, a już jedno ma? Skąd ty wyciągasz takie przykłady?

(pytanie retoryczne). Sprzeda jedno i będzie miał na podatek do końca życia, a resztę wrzuci na giełdę. 

No i te mity o funduszach, których w Polsce nadal nie ma choć od lat czytam - także w postach oburzonych cenami, bo chochoła funduszy pierwsi wyciągnęłam deweloperzy - źe kupują tysiącami... Tym mają chyba 3% w Warszawie czy tam Wrocławiu, ogółem jeszcze mniej. 

Edytowane 26 Marca przez Zas

[LeBomB]

25 minut temu, MaxaM napisał(a):

1. Ma mieszkanie, i narzeka jak mało zarabia.

2. To co mają powiedzieć osoby zakredytowane pod korek? Żyjących w stresie? Osoby, które muszą się starać aby się nie wykoleić?

No co mam Ci powiedzieć? 

1. Niektórzy tak mają, bo najniższa krajowa po odliczeniu niezbędnych opłat to dalej ochłap nie pozwalający na normalne życie, tylko na egzystencję i zastanawianie się skąd wziąć kasę na jakieś większe wydatki jak np. coś się zepsuje.

2. Ich wybór? Też mogły nie brać kredytu, a żyć w wynajmowanym, mniejszy stres, bo zawsze jak coś się w życiu wydarzy można zamienić na coś mniejszego, tylko ja doskonale rozumiem, że przychodzi czas, w którym pragniesz stabilizacji, a posiadanie mieszkania jest jednym z kroków do niej.

 

Natomiast to czy ktoś ma ciężej to jest bardzo subiektywne. 

 

Edytowane 26 Marca przez LeBomB

[larry.bigl]

@LeBomB ad.2 Zwłaszcza posiadając np dzieci, na pewno przenieść się na mniejsze można  kredyt to nie zawsze wybór, to czasami konieczność. Bo koszt jest zbliżony (rata vs wynajem). 

[MaxaM]

39 minut temu, LeBomB napisał(a):

Też mogły nie brać kredytu, a żyć w wynajmowanym

Co wciąż jest dużo gorsze (i wciąż znacznie droższe) niż mieć za darmo mieszkanie

 

  

39 minut temu, LeBomB napisał(a):

1. Niektórzy tak mają, bo najniższa krajowa po odliczeniu niezbędnych opłat to dalej ochłap nie pozwalający na normalne życie, tylko na egzystencję i zastanawianie się skąd wziąć kasę na jakieś większe wydatki jak np. coś się zepsuje.

Ok, ale czy wypada mówić takie rzeczy przy osobie mającą kredyt, która jest w stanie odłożyć mniej 'wolnej' gotówki miesięcznie niż ona? Raczej nie  

Często takie osoby zachowują się tak, że darmowe mieszkanie, to żaden big deal, ot i jest, gorzej, że nie ma na nowego iPhona, to dopiero publiczny problem  

Edytowane 26 Marca przez MaxaM

[LeBomB]

3 godziny temu, larry.bigl napisał(a):

ad.2 Zwłaszcza posiadając np dzieci, na pewno przenieść się na mniejsze można  kredyt to nie zawsze wybór, to czasami konieczność. Bo koszt jest zbliżony (rata vs wynajem). 

I też @MaxaM

Dlatego napisałem, że doskonale rozumiem takie decyzje, bo wiem jak to wygląda.

 

3 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Ok, ale czy wypada mówić takie rzeczy przy osobie mającą kredyt, która jest w stanie odłożyć mniej 'wolnej' gotówki miesięcznie niż ona? Raczej nie  

Czy wypada mówić osobie bez nóg, że cię kostka boli?  Jak pisałem, ciężar takich problemów jest bardzo subiektywny. Edit: i nie chodzi mi o brak nowego iphone'a tylko o masę innych problemów, które dla kogoś mogą być błahe, a dla takiej osoby przytłaczające.

 

Edytowane 26 Marca przez LeBomB

[Bono_UG]

W dniu 24.03.2026 o 12:35, Zas napisał(a):

Tylko co z tego, sam muszę ch...  oddać 30% marzutu vel marży z kredytem pod korek i kolejny rok narzekań niczego nie zmieni. 

Realnie mniej, chyba że zamierzasz spłacać według pierwotnego planu, bez żadnych nadpłat.

Dodatkowo inflacja relatywnie obniża wartość kredytu, bo ty będziesz mieć podwyżki w pracy lub w międzyczasie zmienisz na lepszą, a kapitał kredytu tylko maleje. Rata kredytu ciągle taka sama lub malejąca (+/- zmiany stóp), więc stanowi coraz mniejszą część domowego budżetu.

 

Najtrudniejsze są pierwsze lata, kiedy kapitał pełny, wiec odsetki duże. Do tego portfel wyciśnięty na wykończenie itp. Z biegiem lat będzie lżej.

W dniu 26.03.2026 o 12:45, larry.bigl napisał(a):

Poza tym płacę podatek co roku od nieruchomości. 

Ale to nie jest od wartości, tylko bardziej od zajmowanego terenu w gminie.

Poza tym to są tak małe kwoty, że trzeba by mieć jakieś ogromne domy i teren wokół nich, żeby jakkolwiek to było dotkliwe.

[galakty]

15 godzin temu, Bono_UG napisał(a):

Najtrudniejsze są pierwsze lata, kiedy kapitał pełny, wiec odsetki duże. Do tego portfel wyciśnięty na wykończenie itp. Z biegiem lat będzie lżej.

O to to. Jak się latami zbiera kapitał i wywala 90% na kredyt i wykończenie to jest dramat  U mnie w czerwcu minie rok i już jest fajnie, nadpłacone nawet 4 msc kredytu mam, poduszka bezpieczeństwa niedotknięta i nawet powiększona. 

 

Swoją drogą @Zas jak to Twoje pierwsze lokum to zainteresuj się RKM, tam można mieć mniejszy wkład  

[Zas]

No i na razie nici z mojego zakupu, mieszkanie, na które liczyłem, jednak się sprzedało, muszę szukać dalej.

BTW - jeszcze jedno pytanie, które mi przyszło do głowy gdy liczyłem, że jeszcze się uda:

jeśli braliście kredyt i podpisywaliście umowę deweloperską/zobowiązującą, mieliście tam zapisy o możliwości odstąpienia bez kary w przypadku nieudzielenia kredytu? Ponoć nieczęsto jest to wpisywane do umowy, bo ustawa deweloperska nie stawia takich wymagań, no i sama też nie przewiduje takiej ochrony dla nabywcy. A banki przecież wymagają podpisanej umowy przed wydaniem decyzji kredytowej.  

[JeRRyF3D]

Koniecznie to umieść domagaj się.  Częsty wał teraz.

Edytowane 28 Marca przez JeRRyF3D

[Zas]

Wał w sensie, że deweloperzy to pomijają, choć generalnie powinno się dla bezpieczeństwa taki wyjątek zapisać? No tak żem czuł, choć z drugiej strony kredytu możesz niby szukać dalej, a jakby co, to teoretycznie możesz negocjować rozwiązanie za porozumieniem stron...  
 

Ciekawi mnie, czy ktoś się tutaj upierał, żeby wpisać, czy każdy miał ten wyjątek ujęty - a może nie ma co pytać, bo bogowie IT kredytów nie biorą.  

Edytowane 28 Marca przez Zas