Transformacja energetyczna - OZE / fuzja jądrowa / paliwa kopalne / CO2 / ceny energii / elektromobilność

[LeBomB 2 265]

@Ryszawy Uwielbiam takie grafiki z niedopowiedzeniami  

Tu jest dokument, na podstawie którego została ta grafika zrobiona

https://www.dbresearch.com/PROD/RI-PROD/PDFVIEWER.calias?pdfViewerPdfUrl=PROD0000000000592089

 

Tabela 28 (Figure 28) przedstawia łączne koszty prądu, ogrzewania, wody, klimy, śmieci dla mieszkania o powierzchni 85 m2  Taki dość istotny szczegół. No i to tylko dla Warszawy.

 

 

Edytowane 27 Października 2025 przez LeBomB

[Ryszawy]

Oczywiście, że dla Warszawy, jak byk stoi na grafice, przypominam tylko, że to stolica naszego pięknego kraju

Chyba, że w Warszawie to są jakieś specjalne taryfy za prąd, czy za wywóz śmieci, a reszta kraju płaci grosze? Bo największy udział w tym mają opłaty za energię, co prawda Niemcy jeszcze z nami wygrywają, ale my jeszcze im pokażemy...

Co ma do tego powierzchnia mieszkania? 85m2 to jakaś bieda klitka czy super apartament? I dlaczego to jest właśnie ten istotny szczegół a nie wysokość opłat?

Edytowane 27 Października 2025 przez Ryszawy

[LeBomB]

@Ryszawy wzięcie głównie stolic do takiego porównania nie daje kompletnie żadnego obrazu kosztów. Eksponuje jedynie w zasadzie najwyższe koszty.

Taryfy za prąd nie, ale koszty wywozu śmieci, wody czy ogrzewania mogą różnić się i to bardzo

https://warszawa19115.pl/-/nowe-stawki-za-odpady

Tu gdzie ja mieszkam stawka podstawowa jest niższa o około 20 zł od tych podanych tutaj. 

Woda zimna + ścieki to w Warszawie bodajże ponad 13,70 zł, u mnie ponad złotówkę mniej.

Za to np. centralne ogrzewanie u mnie jest droższe, co wpływa też na cenę ciepłej wody. 

Śmieci u mnie liczone są od m2 mieszkania, w Warszawie od ilości zużytej wody.

85m2 to obecnie bardzo duże mieszkanie, szczególnie w warunkach warszawskich i to jest istotny szczegół, bo tu gdzie coś jest liczone z metrażu, wpływa to na wysokość opłat. 

[Cappucino]

1 godzinę temu, LeBomB napisał(a):

@Ryszawy wzięcie głównie stolic do takiego porównania nie daje kompletnie żadnego obrazu kosztów. Eksponuje jedynie w zasadzie najwyższe koszty.

Taryfy za prąd nie, ale koszty wywozu śmieci, wody czy ogrzewania mogą różnić się i to bardzo

https://warszawa19115.pl/-/nowe-stawki-za-odpady

Tu gdzie ja mieszkam stawka podstawowa jest niższa o około 20 zł od tych podanych tutaj. 

Woda zimna + ścieki to w Warszawie bodajże ponad 13,70 zł, u mnie ponad złotówkę mniej.

Za to np. centralne ogrzewanie u mnie jest droższe, co wpływa też na cenę ciepłej wody. 

Śmieci u mnie liczone są od m2 mieszkania, w Warszawie od ilości zużytej wody.

85m2 to obecnie bardzo duże mieszkanie, szczególnie w warunkach warszawskich i to jest istotny szczegół, bo tu gdzie coś jest liczone z metrażu, wpływa to na wysokość opłat. 

Ale tam po za stolicami też mogą być inne stawki i też niższe niż w stolicy co jest z resztą oczywiste. I raczej wynikające z tego różnice będą takie same jak u nas.

[LeBomB]

@Cappucino dlatego ujęcie tego w jakichkolwiek statystykach w ten sposób jest kompletnie niemiarodajne, bo takie miasta nie stanowią żadnej średniej.

[Yahoo86]

@LeBomB

No właśnie, te 85 m2 robi swoje 

Średnie mieszkanie w Warszawie ma teraz chyba 50-55 m2, więc koszty z raportu od razu wyglądają jak z luksusowego penthousu - pewnie o 50-60% zawyżone w stosunku do przeciętnego lokum.

Gdyby policzyć na m2 albo na osobę, Warszawa wcale nie wypadałaby tak źle - szczególnie patrząc na zarobki.

 

Może dlatego grafika robi wrażenie „szokującej” - bo zapomniano o skali metrażu.

 

U mnie w bloku tradycyjnym z lat 60. (murowano-żelbetowym) mieszkania mają 35 m2 w środku i 55 oraz 71 m2 na narożach.
Obok stoją osiedla z wielkiej płyty z różnych okresów, gdzie metraż waha się od 35 do 65 m2 - czyli prefabrykowana loteria 

 

A tu panie 85 m2 … gdzie to niby w Warszawie stoi? 

Edytowane 27 Października 2025 przez Yahoo86

[Ryszawy]

Przecież nie mogli wybrać do zestawienia metrażu powiedzmy 40m2, bo w Dubaju takich klitek pewnie nie ma. Dla mnie porównanie legitne, wszędzie wybrane duże miasta, widocznie dla analityków z Deutsche Bank, poza Warszawą nie ma u nas innych dużych miast 

Wyliczyli, że miesięczne koszty rachunków to 357 dolców w stolicy (w Berlinie niewiele więcej, bo 364 USD), 20 złotych w tą czy tamtą za wywóz śmieci, nie ma chyba za dużego wpływu na wynik. Nie mam pojęcia jak jest teraz w innych dużych miastach w Polsce, bo z Wrocławia uciekłem już jakiś czas temu. W związku z tym, że bazą wyliczeń jest tu Nowy York, to mamy 198% kosztów, które ponoszą mieszkańcy Wielkiego Jabłka. Dla mnie grubo.

Edytowane 27 Października 2025 przez Ryszawy

[Yahoo86]

@Ryszawy z metodologicznego punktu widzenia wybór większych mieszkań w dużych miastach ma sens - inaczej porównanie z Nowym Jorkiem byłoby nierówne.
Tylko że dla przeciętnego warszawiaka 85 m2 to naprawdę sporo, więc takie liczby od razu robią wrażenie wyższych niż w rzeczywistości.

Gdyby liczyć na m2 albo na osobę, Warszawa wypadłaby zapewne dużo łagodniej.

[Ryszawy]

Dlaczego? Po prostu przy wyliczeniach dla powiedzmy 60m2, kwota byłaby proporcjonalnie mniejsza, plus pewnie kilka anomalii w niektórych miastach (z tych 69) spowodowanych różnymi czynnikami o których nie wiemy. Analitycy pewnie nie wzięli tych 85m2 z sufitu, tylko coś za takim właśnie metrażem, przy porównywaniu miast na całym świecie, przemawia.

[MaxaM]

@Yahoo86 @Ryszawy

Czemu kwota byłaby proporcjonalnie mniejsza przy mniejszym mieszkaniu?

W mniejszym mieszkaniu mniej się kąpie i mniej używa prądu? 

 

W ramach ciekawostki. Przypomniał mi się materiał Casha z Iraku. 

Rozmawiał z lokalsem o kosztach życia w Mosulu i spytał ile kosztuje wynajęcie małego mieszkania - 80$, a w odbudowanej dzielnicy 180$ (google podaje średnie zarobki 549$).

Cash dalej spytał co znaczy małe mieszkanie, bo dla niego to 30m. A gość, że małe mieszkanie, to jest 60m. Mina Casha bezcenna 

 

 

[Totek]

Ma rację, ja nie wyobrażam sobie miej jak 60m2 na dwie osoby. Pokój dla mnie, pokój dla mojej, salon, łazienka, pomieszczenie z kiblem, kuchnia, korytarz. W takich warunkach da się normalnie żyć, mieć swoją odrębność i miejsce na nocleg dla gości. Wszystko poniżej to dla mnie buda dla psa. Kurde mój garaż (blaszak) to ma 35m2. 

[Ryszawy]

No, 40 plus metraż to klitka. Dwie osoby plus pies to niby znośnie, ale jak tylko pojawią się goście to zaczynają się schody.
Chyba logiczne, że prądu idzie mniej jak masz 40 m2 i dwa pokoje, a więcej jak masz 140 m2 i tych pokoi z 5. Ogrzewanie tego też wliczone jest do rachunków w tej analizie.

Edytowane 27 Października 2025 przez Ryszawy

[LeBomB]

Godzinę temu, MaxaM napisał(a):

W mniejszym mieszkaniu mniej się kąpie i mniej używa prądu? 

Technicznie tak, mniej zużyjesz prądu, łatwiej mniejsze mieszkanie ogrzać czy schłodzić, zużyjesz mniej ciepła systemowego czy prądu. Do tego tak jak pisałem, pewne opłaty stałe w niektórych miastach liczy się z m2 czy względem zużycia wody a nie od osoby mieszkającej w danym lokalu, bo to trudne do oceny tam gdzie jest sporo wynajmowanych mieszkań.

 

[Yahoo86]

@MaxaM dokładnie - to nie zależy tylko od szerokości geograficznej, ale przede wszystkim od samego człowieka i jego przyzwyczajeń.

Moja babcia mieszka w 55 m2 i dla niej to duże mieszkanie. Moje 71 m2 jest już ogromne.
Dla mnie z kolei jej mieszkanie jest małe, a moje - średnie. Wszystko zależy od perspektywy

 

@Totek @Ryszawy w pełni się zgadzam - 40 m2 dla jednej osoby ujdzie, a 60 m2 dla dwóch to takie sensowne minimum.

 

71 m2 dla mnie oraz osoby na wózku to w zupełności wystarczająca przestrzeń.
Kupione ponad 10 lat temu za ok. 430 tys., a ponad drugie tyle pochłonęło przystosowanie mieszkania dla osoby niepełnosprawnej, mojego hobby i pracy.
Czynsz teraz to niecałe 1000 zł (bez prądu i gazu, ciepło z sieci).

Szkoła podstawowa za oknem, Lidl 260 m od bloku, dawne gimnazjum 600 m, przychodnia 400 m, garaż praktycznie pod oknem, a przystanek autobusowy 20 m - ponad 15 linii, więc wszędzie da się dojechać. Dla dziecka do szkoły czy coś - idealnie.

 

Brakuje mi tylko paczkomatu pod blokiem 

 

@LeBomB uprzedziłeś mnie z odpowiedzią 

 

[MaxaM]

10 godzin temu, LeBomB napisał(a):

Technicznie tak, mniej zużyjesz prądu

Prąd głównie zużywa indukcja oraz w mniejszym stopniu pozostałe sprzęty RTV/AGD, czyli coś, co jest w każdym mieszkaniu bez względu na metraż. Jedynie byłoby więcej światła, a to już grosze.

[209458]

17 minut temu, MaxaM napisał(a):

Prąd głównie zużywa indukcja oraz w mniejszym stopniu pozostałe sprzęty RTV/AGD, czyli coś, co jest w każdym mieszkaniu bez względu na metraż. Jedynie byłoby więcej światła, a to już grosze.

W zestawieniu była jeszcze klima. Jak jesteś biedakiem i chłodzisz tylko jedno pomieszczenie to nie ma różnicy, ale jak chcesz cało chawirę, to ma spory wpływ

BTW, kiedyś 80 metrów to by był pawilon kuchenny i pokoje dla służby, a teraz się ludzie chwalą.

Tak zgrywam się z forumowej neoszlachty.

[LeBomB]

3 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Prąd głównie zużywa indukcja oraz w mniejszym stopniu pozostałe sprzęty RTV/AGD, czyli coś, co jest w każdym mieszkaniu bez względu na metraż. Jedynie byłoby więcej światła, a to już grosze.

Pomijasz bardzo istotną kwestię, że im większe mieszkanie tym prawdopodobnie mieszka w nim więcej osób. Znasz singli czy bezdzietne pary posiadające (nie poprzez spadek po rodzicach) coś większego niż 50 góra 60 m²? Podejrzewam że nie, albo jakieś pojedyncze przypadki. Jak takich ludzi stać na zakup 70 czy 80m2 w Warszawie, to raczej ich tego typu opłaty niewiele obchodzą. Bardziej w grę wchodzi już pełna rodzina, ale to wtedy indukcja weźmie więcej, bo więcej gotujesz, ciepła weźmiesz więcej, wody zużyjesz więcej itd. 

Zatem tak, metraż cały czas przekłada się na spore różnice, choćby właśnie dlatego że im większy metraż tym zazwyczaj więcej mieszkańców w takim mieszkaniu.

[sino]

W dniu 27.10.2025 o 00:14, Ryszawy napisał(a):

Wiecie, że w jednym jesteśmy potęgą. Nawet Dubaj zostaje daleko w tyle:

i pniemy się pięknie w górę.. aż serce rośnie.

Takie same bzdury jak to, że Polska dogania UK (a przegoniła Japonię).

 

Po prostu kursy walut stoją w miejscu, a inflacja i dzięki niej płace rosną jak szalone. Już w 1998 dolar był za 4,60, a teraz dużo taniej. Już z tego powodu jesteśmy 4-5 razy "bogatsi" a każdy Polak ma ponad 100 tys $. Realnie bandyci z PIS wywołali 2 bańki mieszkaniowe (2x2) dzięki skrajnie niskim stopom, jak też inflację. Zresztą w USA też pełno biednych milionerów. Wyższe ceny mieszkań to: droższe podatki, ubezpieczenia, remonty. Typowe 600 tys zł "zysku" od Kaczyńskiego (zbliżone do zarobków przez te lata) można zyskać tylko wyprowadzając się z rodziną na bruk pod most, reszta czyli 100% ludzi traci.

3 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Prąd głównie zużywa indukcja oraz w mniejszym stopniu pozostałe sprzęty RTV/AGD, czyli coś, co jest w każdym mieszkaniu bez względu na metraż.

LOL, indukcja, nikt tego nie ma. Zaś większy metraż to więcej urządzeń. Ja mam np.  typowo zamrażarkę. Posiadacze wypierdków po 40 m^2 tego nie mają i nie ciągnie prądu. Za komuny standardem był dom 120-130 m^2, jakieś 3/4 ludzi (3 na 4 moich najlepszych kolegów + ja czyli 4/5). Dopiero dzięki bańkom mieszkaniowym zarabiamy 3x więcej, a mieszkania 5x droższe.

23 minuty temu, LeBomB napisał(a):

Pomijasz bardzo istotną kwestię, że im większe mieszkanie tym prawdopodobnie mieszka w nim więcej osób. Znasz singli czy bezdzietne pary posiadające (nie poprzez spadek po rodzicach) coś większego niż 50 góra 60 m²?

Ty zaś pomijasz bańki mieszkaniowe. To nie wybór ale przymus z POPiS (głównie PIS), podstawowe koszty życia drastycznie wzrosły. Mimo absurdalnie wysokiej pensji min podstawowe wydatki są wyższe niż kiedyś.

[LeBomB]

12 minut temu, sino napisał(a):

Ty zaś pomijasz bańki mieszkaniowe. To nie wybór ale przymus z POPiS (głównie PIS), podstawowe koszty życia drastycznie wzrosły. Mimo absurdalnie wysokiej pensji min podstawowe wydatki są wyższe niż kiedyś.

1. Mowa o kosztach, na które bańka mieszkaniowa akurat nie ma wpływu, bo nie mówimy o cenach mieszkań.

2. Jeżeli sugerujesz, że gdyby nie wysokie ceny mieszkań, to więcej ludzi decydowałoby się na duże mieszkania, bo byłoby ich stać, to nie do końca. Standard zwiększyłby się góra o 10m2 czyli z 40-50 do 50-60 m2.

3. Nigdzie nie przeczę temu że koszty nie wzrosły. Wzrosły, to fakt, ale chodzi mi wyłącznie o to, że dane pokazane na grafice i w dokumencie na podstawie którego ta grafika powstała, są niemiarodajne względem stanu faktycznego, bo uwzględniają niestandardową powierzchnię mieszkania, a ma ona wpływ na część kosztów.   

[MaxaM]

Godzinę temu, LeBomB napisał(a):

Pomijasz bardzo istotną kwestię, że im większe mieszkanie tym prawdopodobnie mieszka w nim więcej osób.

Jeśli już mówić o statystykach, to większość rodzin mieszka na powierzchni w okolicy 50m i mniejszej.

Mieszkanie kupuje się przyszłościowo, pod rodzinę, ale bierze się to, na co stać. Jeśli kogoś stać na większe, to bierze takie z myślą o przyszłości.

 

28 minut temu, sino napisał(a):

LOL, indukcja, nikt tego nie ma. Zaś większy metraż to więcej urządzeń. Ja mam np.  typowo zamrażarkę. Posiadacze wypierdków po 40 m^2 tego nie mają i nie ciągnie prądu.

Dobre lol faktycznie. W moim mieście od lat nie buduje się bloków z gazem. Sam też nie posiadam. Podejrzewam, że tak jest w całej Polsce jako że do któregoś roku mamy już całkiem odejść od niego.

Każdy znajomy z nowszego mieszkania ma tylko indukcję  

A co do zamrażarki, myślę, że na 80m też będzie problem aby ją upchnąć  

Edytowane 28 Października 2025 przez MaxaM

[LeBomB]

2 minuty temu, MaxaM napisał(a):

Jeśli już mówić o statystykach, to większość rodzin mieszka na powierzchni w okolicy 50m i mniejszej.

Mieszkanie kupuje się przyszłościowo, pod rodzinę, ale bierze się to, na co stać. Jeśli kogoś stać na większe, to bierze takie z myślą o przyszłości.

No i o to mi chodzi, że w takim mieszkaniu zużyjesz mniej ciepła, mniej prądu na chłodzenie jeżeli masz klimę, do tego dochodzą opłaty np. za śmieci, które niektóre gminy liczą z m2 mieszkania a nie od osoby czy zużycia wody. Dlatego branie mieszkania o powierzchni 80m2 w Warszawie jako wyznacznika tego typu kosztów jest mało miarodajne i na pewno nie świadczy o kosztach ogółem w kraju.

[MaxaM]

@LeBomB

Tylko co zmieniają takie dywagacje? Grafika porównuje miasta europejskie dla mieszkań 85m. Czy będzie mocno się różnić dla mieszkań 50m? Wątpię. Mamy po prostu drogo na tle Europy i tyle. Tylko czy to zaskoczenie zważając jak drogi mamy prąd i ogrzewanie?

Edytowane 28 Października 2025 przez MaxaM

[TheMr.]

Które lata ta tabelka opisuje? Bo Europa między 2020 a 2025 to stała w miejscu (GDP 15-18% większe), a Polska 50% Do tego Warszawa w końcu wyrasta na top10 w Europie więc koszty życia nie będą dziwić, kiedy mamy bardzo drogi prąd a od ceny prądu zależy dosłownie wszystkie gałęzi gospodarki. 
Tabela dodatkowo uwzględnia mieszkania powiedzmy duże jak na warunki europejskich miast, których utrzymanie również kosztuje więcej. 

[209458]

2 godziny temu, sino napisał(a):

Takie same bzdury jak to, że Polska dogania UK (a przegoniła Japonię).

 

Po prostu kursy walut stoją w miejscu, a inflacja i dzięki niej płace rosną jak szalone.

Skoro kursy stoją w miejscu, to znaczy, że reszta świata ma wcale nie mniejszą inflację. Inaczej by złotówka spadała.

[LeBomB]

2 godziny temu, MaxaM napisał(a):

Grafika porównuje miasta europejskie dla mieszkań 85m.

To że w wielu miejscach w sieci na tej grafice już sugeruje się, że Polska pod względem tych kosztów jest droższa niż większość krajów (co z resztą sam też zrobiłeś), a tak nie jest, bo dane są zawyżone i nieadekwatne do przeciętnej sytuacji.