Raytracing w grach - Przyszłość rozwoju gier czy tylko kolejna ciekawostka?

[Pawelek6 253]

Prawdę mówiąc to do pierwszego screena mam wątpliwości. Okluzja otoczenia i cienie są w moim odczuciu zbyt agresywne w obszarze schodów i daszku z lewej strony. Jest zwyczajnie za dużo cieni, za głęboko, daleko się rozchodzą. Nie jest to noc, a pod schodami od ich początku i na samych schodach pod zadaszeniem oraz tuż pod tym lewym daszkiem jest ciemność. Nie wiem jaka była ogólnie pora dnia w grze wtedy, ale być może pochmurno rano lub po południu/wieczorem, ale te cienie zdecydowanie za mocno rozlewają się dosłownie na otoczenie. Już pominę od pomniejszych elementów, gdzie okluzja również jest przesadzona nieco.

Nie musi to być problem po stronie RT. Nie mam gry, więc nie mam możliwości sprawdzenia osobiście i pobawienia się ustawieniami.

 

Przypomniało mi się Metro Exodus. Tylko tam była odwrotna sytuacja. Po włączeniu RT wg masy ludzi było za jasno. W scenach w środku dnia uważali, że ciemności bez RT są bardziej realistyczne

Edytowane 22 Maja przez Pawelek6

[sideband 1 775]

To kwestia ustawień, ale akurat porównywanie AO w bliskim polu nie ma sensu.

RTAO v AO podstawa i duża różnica to zasięg działania także z większej odległości bez RT/PT to będzie wyglądać jakby tam AO nie było 

[SebastianFM 344]

@Pawelek6, to nie jest kwestia pory dnia. Zauważ, że specjalnie wybrałem podobne warunki. Pierwszy zrzut ekranu jest z gry, która nie ma RT. To właśnie chciałem pokazać, że bez RT jakość oświetlenia jest znacznie gorsza, m. in. widać wycieki światła, ogólnie nie wygląda to realistycznie.

 

@sideband, ja nie mam do ciebie siły. 🙂 Co niby nie ma sensu? Kwestia jakich niby ustawień? Ja "nie porównuję AO w bliskim polu" tylko pokazałem różnicę w wyglądzie i jakości oświetlenia w dwóch grach, gdzie jedna korzysta z RT a druga nie. Ty jak zwykle musisz wtrącić swoje trzy grosze. 🙂 Nie zakwestionujesz tego, że z RT uzyskuje się znacznie lepszy efekt, a o to mi chodziło.

Edytowane 22 Maja przez SebastianFM

[Oldman 465]

6 godzin temu, Pawelek6 napisał(a):

 

Przypomniało mi się Metro Exodus. Tylko tam była odwrotna sytuacja. Po włączeniu RT wg masy ludzi było za jasno. W scenach w środku dnia uważali, że ciemności bez RT są bardziej realistyczne

bo było za jasno i to nie było zadne "widzi mi sie" tylko wyraznie było widac ze jest popsute (zle ustawione parametry "tzw swiatła" dla danej lokacji) i ten problem nie dotyczył kazdej lokacji i kazdego miejsca tylko niektórych miejsc w mniejszym lub wiekszym stopniu

6 godzin temu, Pawelek6 napisał(a):

Okluzja otoczenia i cienie są w moim odczuciu zbyt agresywne w obszarze schodów i daszku z lewej strony. Jest zwyczajnie za dużo cieni, za głęboko, daleko się rozchodzą. Nie jest to noc, a pod schodami od ich początku i na samych schodach pod zadaszeniem oraz tuż pod tym lewym daszkiem jest ciemność. 

 

zgadzam się z powyższym

Edytowane 22 Maja przez Oldman

[tomcug 2 440]

W dniu 21.05.2025 o 22:52, SebastianFM napisał(a):

@Kadajo, jak ty możesz twierdzić, że nie są ładniejsze?

 

To jest po prostu przepaść w jakości oświetlenia.

 

Kingdom Come: Deliverance II. Natywna rozdzielczość, ustawienia najwyższe.

 

Indiana Jones and The Great Circle. Natywna rozdzielczość, ustawienia Ultra (tylko rozmiar bufora tekstur Medium), nie włączałem PT.

Dodałbym do tego fakt, że Indiana jest grą mniej wymagającą od KCD2

[Kadajo 7 411]

 

[Kadajo 7 411]

 

[Gothic 120]

To trochę takie przekłamanie ponieważ to wszystko ma nowe tekstury i modele i koleś robi porównania na zbliżeniu właśnie takich elementów i teraz pytanie czy to wszystko wyglądałoby tak fajnie bez tych nowych elementów, a tylko z samym oświetleniem?

 

Edytowane 27 Lipca przez Gothic

[VRman 2 640]

Śmieszne jest też, gdy zachwyca się całkowicie nowymi teksturami dla broni, a wtedy widać to co w poście wyżej - dla mnie stara wersja wypada lepiej. Do tego w momencie zachwytu nad "zachowaniem ducha oryginału" widać zupełnie spartoloną "felgę" w aucie. W oryginale widać, że to ze starych czasów, a w nowej wersji wygląa inaczej. 

 

Na Alexa fapującego do RT/PT szkoda czasu po prostu. Pierdzieli jak połtuczony i zwyczajnie manipuluje. Jak nie olanie potężnego problemu z ruchem, to zachwyty nad... teksturami i geometrią, które z RT nie mają nic wspólnego. Zero refleksji nad wymaganiami, bo przecież jak samo powiedział - 50-60fps w strzelance ala Doom jest już w pełni grywalne. Poza tym zwróćcie uwagę na dom po prawej na tym obrazku. Co widzicie? Bo ja po lewej naturalnie wyglądającą ścianę i okna, a po prawej dokładnie typową kaszankę developerów indie w wieku 20-25 lat, którzy nie mają zielonego pojęcia jak się to robi. Płasko, sztucznie. Jak stoję po przeciwnej stronie do osób narzekających na "sterylność" grafy w przypadku braku zasrania ekranu efektami postprocess i realizmem "pod korek", teksturami "physical based" itp, tak tutaj nawet ja stwierdzam, że wygląda to sterylnie i faktycznie po prostu gorzej. 

Liście bluszczu (czy co to tam jest) na murku też wyglądają fajniej w oryginale. Po prawej typowe monochromatyczne i lekko przepalone guano jak w nowych grach

 

W NFSie gówno widać, ciemno jak w....

Poza tym to są wyścigi. Tu się jedzie a nie podziwia odbicia na asfalcie koncentrując się na tym, czy animują się realistycznie czy nierealistycznie. Grałem w tą grę, grałem w NFS:HP z 2010 (odbicia na mokrym asfalcie nie korzystały ani z RT ani nawet z SSR) i grałem nawet w MDK w 1997. I efekt był atrakcyjny wizualnie i tyle mnie interesowało. Nie wyłączyłem gry mówiąc "bez sensu te odbicia się poruszają, nie całkiem jak w realu - NIE GRAM!"

 

[galakty 3 329]

SWRC jest dla mnie ogromnym sentymentem, ogrywałem ostatnio mod remaster i był super, ale ten RTX... Nie wiem, jakoś totalnie zabija klimat i wspomnienia. Nie wygląda to dobrze. 

 

 

[samsung70 210]

W dniu 19.05.2025 o 20:04, JeRRyF3D napisał(a):

Myślę, że dywagacje mają charakter czysto akademicki i debaty politycznej.  Mamy fanów i przeciwników RT i żaden żadnego nie przekona (podobnie jak PO & PIS). I tyle. Zwolennikiem być nie trzeba. Wystarczy jednak mieć świadomość i zdać sobie sprawę, że funkcjonujemy w czasach "liczenia" wszystkiego i tego nie odwrócimy. Kiedyś tego nie robiliśmy, bo nasze "maszyny liczące" były za prymitywne i za wolne. Teraz na bardzo wielu polach to się zmienia (a na wielu już zmieniło, z czego wielu nie zdaje sobie sprawy). Wystarczy porównać celność prognozy pogody 30 lat temu a dziś. Kiedyś to były naprawdę "prognozowania" pogody, a dziś się ją... liczy, przez co pomyłki to stopień, dwa a deszcz nie o 14:30 a 15:08. Nadal można by ją sprawdzać u najstarszego górala, albo po obserwacji pierwszego pierwiosnka, ale... po co? Dlaczego? Skoro stać nas już i można to precyzyjnie policzyć. Tysiące mądrych czeka na ustabilizowanie komputerów kwantowych. Nie po to, by je mieć (i ich moc), tylko by za ich pomocą "coś liczyć". Nadal na zapleczu kapciory i u szeptuchy w szopie można ścierać, moździerzem zioła próbując "ucelować" w lek, którego szukamy, tylko komputer kwantowy to po prostu policzy. Symulacje sejsmograficzne, symulacje wojenne. To wszystko jest policzalne już dziś i było dawno. Da się przedywagować, przeliczyć łapą ze wzoru na kartce, tylko trwa wieki. I gdy jeszcze liczysz i nie skończyłeś (a trwa i trwa), już nastąpiła turbulencja danych wsadowych / zmiennych i liczenie psu na budę. I należałoby liczyć od nowa. Dlatego należy "liczyć szybko". Kiedyś było to absolutnie poza zasięgiem (symulacje pogodowe, fizyczne, sejsmograficzne, cieczy,  gazów, leków, bla bla bla). ALE DZIŚ zaczynamy dotykać maszyn, które powoli zaczynają sobie z tym radzić i TO BĘDZIE SZŁO W TĘ STRONĘ. To nieuniknione. Nikt nie pyta "czy?", tylko "kiedy skutecznie?". GPU będą "liczyć światło", jak excele wypłaty i nikt o zdrowych zmysłach nawet nie próbuje kwestionować excela. Kiedyś grafik machał miesiąc pędzlem albo rysikiem nad tabletem. Dziś smarkacz wymacha mu to w 60 sek. promptem.

Dobre? Złe? Nieważne. Nieuniknione. Raczej pozbawione sensu dyskusji.   

 

  

Wydaje mi się, że wielu z nas ma spaczony na to pogląd (choć jest on w obecnej sytuacji słuszny, tyle, że... spaczony), bo to nvidia ma monopol, bo wyskoczyła ponad wszystkich i sprawia wrażenie, że gra wyłącznie "do swojej" bramki finansowej. Nie rozpatrujemy tego pod kątem "dziedziny nauki", jako optyki i jej rozwoju (kawałek fizyki), tylko maszynkę do szmalu. Gdyby na świecie była nie sama nvidia, a innych 15 firm skutecznie działających na tym polu, to nie odbieralibyśmy tego jako skok na kasę i nabijanie kabzy, tylko zwykł rodzaj postępu w dziedzinie "liczenia zjawisk fizycznych / optycznych", jakim jest światło. 

piękny komentarz na temat tego że świat pędzi do przodu i się zmienia, niezależnie od tego czy nam się to podoba czy nie

[VRman 2 640]

Ten wątek jest od tego tematu

2 minuty temu, maxmaster027 napisał(a):

Nie wiem. Kiedys scene z realnym oświetleniem typu path tracing karty tez nie generowały w czasie rzeczywistym a zajmowało to sporo zasobów jak i czasu, zeby wypluc 1 obrazek, kilka minut mielenia. Postep jest wiec i w tym przypadku bedzie. No ale do tego jeszcze troche czasu.

 

@maxmaster027

No problem w tym, że kiedyś sobie nie radziły i dziś nadal sobie nie radzą. Po prawie 7 latach nadal. Używa się sztuczek, uproszczeń, AI, denoise'u. Ale mimo tego 60fps na 5090 jest możliwe tylko w 1080p (natywnie) i nadal zostają poważne problemy jak konieczność podpierania się obrazem z poprzednich klatek, szumy, opóźnione reakcje cieni na zmiany światła, wybieranie gdzie te RT/PT ma być, a gdzie trzeba je wyłączyć. Taki Indiana Jones na przykład. Developer na pytanie "czemu tak widać ograniczone użycie PT? Nie możecie dać posiadaczom wypasionych PC opcji, aby te PT było wszędzie?" odpowiedział, że ludzie by się przerazili wydajnością w przypadku istnienia takiej opcji. 

 

Kiedyś postęp w technologii chipów w 2 lata szedł o tyle o ile dziś w dekadę. PT ma swoje zalety i zastosowania, ale do PC pchane jest z falstartem.

Za 2.5-3 lata wyjdą konsole z kartami o mocy w RT w okolicach 5080tki w najlepszym wypadku. Stareńki Cyberpunk 2077 w 720-1080p to max na co możesz liczyć z PT w grach pod 60fps. A i tu bardzo wątpię. Z ustawieniami i jakością jaką oferuje dziś 5090 w tej grze z PT na max, pewnie w 1080p raczej 30fps a nie 60.

 

Natomiast rewolucją i rzeczą, której klaszczę jest użycie PT w programach do grafiki 3D. 25 lat temu kupowałem czasopismo "3D". Czytałem o akceleratorach 3D (raster) i marzyłem o tym, że kiedyś w edytorze (viewporcie) w 3D Studio Max będzie obraz z ray-tracingiem (wtedy synonimem pełnego RT było "radiosity"). 

Dziś co prawda sztuczkami i "oszukiwaniem" ale się da. Do edycji grafiki 3D nie potrzeba 120fps. Nawet 1fps to przełom. To jest faktycznie przełom i super sprawa.

Ale w grach nie jest już tak pięknie. 

[JeRRyF3D 1 725]

19 minut temu, VRman napisał(a):

Natomiast rewolucją i rzeczą, której klaszczę jest użycie PT w programach do grafiki 3D. 25 lat temu kupowałem czasopismo "3D". Czytałem o akceleratorach 3D (raster) i marzyłem o tym, że kiedyś w edytorze (viewporcie) w 3D Studio Max będzie obraz z ray-tracingiem (wtedy synonimem pełnego RT było "radiosity"). 

MAGAZYN! 3D
Masz jeszcze jakieś drukowane egzemplarze?

Przed nim był jeszcze kultowy miesięcznik "GFX".

Edytowane 9 Sierpnia przez JeRRyF3D

[Kadajo 7 411]

Doszliśmy do momentu gdzie gry potrafią wyglądać jak rendery sprzed 20 lat i to bez potrzeby RT.

 

Final Fantasy Advent Children 2005

 

 

Final Fantasy Rebirth 2024

 

 

Najlepsza beka jest z tego ze nie ma gry używającej RT/PT która by wyglądała lepiej

Za to na bank będzie działała znacznie, znacznie gorzej

 

[VRman 2 640]

 

3 minuty temu, JeRRyF3D napisał(a):

MAGAZYN! 3D
Masz jeszcze jakieś drukowane egzemplarze?

Mam kilka skrzynek czasopism w garażu, ale coś było wywalane pod moją nieobecność. Mam nadzieję że poległy PC kuriery i Chipy, a nie to co najlepsze w tym Magazyn 3D 

Jakość papieru i wygląd renderów w tym czasopiśmie to było cudo. Samo czasopismo zresztą też spoko.

[JeRRyF3D 1 725]

To jak Ci się kiedyś zdarzy wdepnąć do garażu, to looknij w roczniki 2003-2004 na pierwsze dwie strony = sekcja newsy

Edytowane 9 Sierpnia przez JeRRyF3D

[SebastianFM 344]

9 minut temu, Kadajo napisał(a):

Najlepsza beka jest z tego ze nie ma gry używającej RT/PT która by wyglądała lepiej

Mocno przesadziłeś. To co pokazałeś, to tylko wygląd postaci w przerywnikach filmowych. Zobacz sobie jak wygląda grafika podczas gry.

[VRman 2 640]

NIE. MA. TAKIEJ. OPCJI.

 

Ja się muszę od tego trzymać z daleka. Jak złapię do ręki stare czasopismo to koniec. Marnuję całe godziny. Im starsze tym bardziej. Odżywają wspomnienia. Złapałem za dwa Bajtki przy sprzątaniu ostatnio to 2 godziny później sobie przypomniałem, że jestem tu aby sprzątać

No ale jak można odłożyć czasopismo, które pozwala spojrzeć przez okno wyobraźni do roku 1994, zobaczyć jak ludzie piszą o Amidze, C64, przypomnieć sobie to wszystko co się wtedy czuło gdy się wtedy czytało. Jak to mówią "nostalgia mocno". Z Magazynem 3D tak nie będzie, ale z ciekawości bym pewnie od razu z 10 przewertował aby zobaczyć co tam prognozowali i ile kosztowały sprzęty dedykowane do renderingu (pamiętam jak PC z dwuukładową płytą pod arch. Pentium 2/3 był określany taką nazwą: potężna maszyna do renderingu )

 

 

 

A co masz na myśli  z tymi newsami?

[JeRRyF3D 1 725]

3 minuty temu, VRman napisał(a):

A co masz na myśli  z tymi newsami?

Nie chcę psuć "ciekawostki" - bo może jednak kiedyś weźmiesz w łapki, ale...
 

Spoiler

... ze 2, 3 (a może 4 lata) sekcja NEWSY w M3D to był... mój dział. 
A i dwa, czy trzy arty do niego naskrobałem w tym czasie.  

 

@VRman 
PS. A skoro pamiętasz takie dino, jak te periodyki 3D, to może pamiętasz takie (pierwsze w kraju) - Forum3D?

 

[VRman 2 640]

Nazwa jakby brzmi znajomo, ale raczej nie, bo stały net podpięli mi dopiero w roku 2003 (i to pod koniec) a na modemie i w kafejkach to się ciągnęło na dyskietki ROMy do gier retro, fora o kompach jak pc.com.pl (czy jakoś tak) i newsy o grach, ze screenshotami) 

Na forum stricte o grafice 3D nie byłem.

Za to bywałem często gęsto na forum stereovision.net, też o 3D, ale trochę innym, i raczej w grach.  

 

 

 

Co do spojlera. Oooo.. not to spora niespodzianka. Gratulacje. Chciałbym mieć takie coś w CV. Magazyn 3D to jednak coś z renomą. Full pro "gazeta".

Edytowane 9 Sierpnia przez VRman

[Kadajo 7 411]

8 minut temu, SebastianFM napisał(a):

Mocno przesadziłeś. To co pokazałeś, to tylko wygląd postaci w przerywnikach filmowych. Zobacz sobie jak wygląda grafika podczas gry.

 

Nie jest źle a to nawet nie PC

 

Zobacz sobie na moje SS z FF XVI...

 

 

 

 

 

 

 

I znowu, 0 RT/PT

[JeRRyF3D 1 725]

@Kadajo Ty serio uważasz RT/PT za "czary mary"

[Kadajo 7 411]

Absolutnie nie

Uważam tylko ze rozwija się bardzo powoli, wręcz w ślimaczym tempie. Jego korzyści są przyćmiewane albo słabą wydajnością albo kiepska precyzja i jakością. Ergo mamy nadal zbyt slaby sprzęt do tej technologi... Po 7 latach. Jak w 2018 roku wchodziło RT to pisałem ze pewnie z 15-20 lat będzie trzeba aby to zaczęło robić robotę. I coś czuje ze się nie pomyliłem ani trochę.

 

 

Jak to Jensen mówił na prezentacji w 2018 roku i miał racje. Ale to tyle jeśli chodzi o zalety

Implementacja i faktyczne kreatywne wykorzystanie tej technologii idzie mega topornie, ale co się dziwić jak to zarzyna każdy sprzęt.

Żeby RT się faktycznie rozwinęło potrzebujemy tego w najniższych możliwych kartach na przyzwoitym poziomie, a jak to Nvidia chce osiągnąć jak nawet pamięci nie potrafią dać w tych kartach odpowiedniej ilości.

[JeRRyF3D 1 725]

Wszystko, o czym piszesz, to prawda "pośrednia" = Twoja prawda, bo interesujesz się tematem stricte gamingowo, odkąd "to weszło do gier".
Z mojej perspektywy RT GALOPUJE (!) dziś (tylko, że dopiero od dziś niektórzy się nim interesują").
To, co mamy dziś, to KOSMOS technologiczny dla każdego, kto się tematem interesuje od 30, 35 lat.  

[sideband 1 775]

Akurat tempo wzrostu wydajności RT/PT jest bardzo szybkie do czasu ADY