Rower jest wielce OK

[DITMD 818]

2 godziny temu, lokiju napisał(a):

Ilu rzędowy? Ja dalej jeżdżę na 9 rzędowym i jak się uda zrobić 1500 km na jednym to jest dobrze.

12

[Vulc 2 277]

17 minut temu, Bono_UG napisał(a):

Ale dobrze znać trochę historii, mechaniki kasków itp. żeby wiedzieć co się wybiera i zakłada na głowę jako ochronę.
Lista wad kasków nie była argumentem przeciw noszeniu, tylko pokazanie, że takie też są i mają wpływ na obrażenia, że to nie jest tak jak piszesz niżej "kask uczyni cię w pełni bezpiecznym".
Jeżeli fizyka nie przekonuje, to nie poradzę

 

Mając listę wypadków jakie miałem, to w żadnym kask mi w zasadzie nie pomógł, bo po prostu w nic głową nie przywaliłem lub było to minimalne bez śladów na kasku.

Tylko jakoś to całe doświadczenie nie przekonuje mnie do porzucenia kasku, mimo tego nadwyrężenia karku, które mi się trafiło.

Czemu zatem wszyscy wyznawcy kasków zawsze przywołują możliwie drastyczne przypadki, czemu zawsze jest straszenie, przywoływanie co to by się nie stało jakby kasku nie było? To nie jest edukacja, to jest straszenie, co według mnie jest jednym z gorszych sposobów na propagowanie używania kasków, bo wyłącza racjonalne myślenie, może też prowadzić do tego uproszczenia że kask == bezpieczeństwo, a już tak istotne kwestie jak poprawny dobór, zakładanie są pomijane.

 

 

Prędkość nie ma znaczenia. Poza specjalistycznymi konstrukcjami większość jest projektowana na uderzenia o prędkości ~20km/h, bo to prędkość głowy przy swobodnym upadku z niecałych 2m. Nie są na 30km/h, 50km/h itd.

Kolejna kwestia, to większość uderzeń nie jest typu "z baranka" w przeszkodę, więc znowu prędkość jazdy nie ma zasadniczego znaczenia.
Prędkość ma z kolei wpływ na obtarcia czy wręcz spalenie skóry, na obrażenia skrętne wynikające z tarcia o podłoże na które się upada. Tutaj kask pomoże na obręcz czoło, skronie, potylica ale standardowy kompletnie nie chroni twarzy, więc przy jakimkolwiek skręcie można solidnie oberwać.

 

Nie, z roweru nie upada się z większej wysokości, no chyba że jeździsz wyprostowany na stojąco. Głowa zasadniczo jest niżej niż na stojąco, bo sylwetka na rowerze jest pochylona (zwłaszcza na szosie).

Tyłek będzie wyżej, no ale kast miednicy nie chroni.

 

Jedynie co się zgadza, to rower jest mniej stabilny niż nogi, można się w niego zaplątać, hulajnogi jeszcze mniej.

Czas reakcji jest tak indywidualną kwestią każdego zdarzenia, że nie warto tutaj rozpatrywać. Jest cała rozciągłość od nagłego ścięcia, po czasu tyle, że się wyprowadzi, zeskoczy, podeprze. Dotyczy to zarówno roweru jak i pieszych.

Są też wypadki, gdzie nie ma się absolutnie żadnego wpływu, np. jak samochód skosi (chyba najczęstsza przyczyna urazów głowy pieszych).

 

Nawierzchnia, jej przyczepność, stan to głównie czynnik prędkości i jakości opon, obuwia, uwagi. O wystającą płytę chodnikową można się potknąć i wywinąć orła, a rowerem się przejedzie. Na innym uszkodzeniu stopa ledwo się przekręci, a rower potrafi podciąć. Po piasku na betonie/asfalcie można swobodnie przejść/przejechać ale jak się przegnie z prędkością i skrętem, to w obu przypadkach pośliznąć się i upaść.

Tak samo są to bardzo indywidualne przypadki, a nie uniwersalna reguła. Z uwagą, że rowerzyści mają tendencję do przecenienia możliwości opon i swoich, więc sami się narażają na większe ryzyko.

Na marginesie, nie raz miałem sytuację, że rowerem lepiej się jechało niż szło (kolcowane opony na lodzie/gołoledzi, solidny bieżnik na błocie vs dość płaska podeszwa).

 

To jest wiek, kiedy dzieci generalnie są posłuszne i w zasadzie ślepo powtarzają po rodzicach (nie licząc okresów buntu), a nie podejmują świadome, samodzielne decyzje.

Indywidualizm, krystalizacja własnych poglądów, wyborów to dopiero wiek nastoletni.

Nie bez przyczyny umowny wiek dorosłości to 18-21 lat, możliwość zrobienia prawka, 16-18, karty rowerowej 10 (nie wiem jak w innych krajach), samodzielnego poruszania się po drogach na piechotę 7.

 

No tak, ale to już ustaliliśmy, że chodzi o zmniejszenie ewentualnych obrażeń, a nie ich całkowitą eliminację. A życie już nie raz udowadniało, że czasem tyle wystarczy, aby nie skończyć w ciężkim stanie lub gorzej. Co do fizyki, podałeś link do badania, z którego wynika, że w przypadku karku/szyi efekt jest zbliżony:

 

Based on the analyzed neck injury criteria and the limited accident cases, the inclusion of a helmet seems to provide some level of protection to the neck of the cyclists in some cases and induces a slight increase in the predicted criteria in other cases.

 

Nadal więc uważam, że jest to cena warta zapłacenia. Co też potwierdza konkluzja z drugiego linku:

 

Our results show that NHBs had a greater rate and more than two times associated increased risk of severe head injury than HBs. However, the rate and risk for cervical spine fracture and CSCI increase with helmet use, albeit to a lesser degree. Thus, we believe the benefits of helmet use in reducing severe head injury and mortality for adult bicyclists outweigh the potentially increased rate and risk of cervical spine fracture and/or CSCI.

 

W moim wypadku kask pomógł znacząco w dwóch przypadkach, w dwóch innych się nawet nie zarysował. Kwestia czysto losowa. Tak, często wszystko opiera się na strachu, ale ważny jest tutaj kontekst. W tym wypadku jest, a raczej powinien być to uzasadniony strach o stan swojej głowy po kontakcie z asfaltem/kamieniem, więc nie ma nic dziwnego w tym, że podaje się tutaj skrajne przypadki. Jak inaczej chcesz ludzi przekonać? Właśnie terapia wstrząsowa najbardziej przemawia do wyobraźni, to samo niejednokrotnie robi się na kursach prawa jazdy (a przynajmniej robiło za moich czasów) czy na kursach pierwszej pomocy, pokazując skutki zaniedbań na gruncie bezpieczeństwa. Przy czym to jest tylko jeden z elementów tej "kampanii", która powinna się też opierać na tym, o czym piszesz później. To się da ze sobą połączyć, jedno z drugim się nie wyklucza. Nie chodzi też tutaj o wprowadzanie samego przepisu, żeby błysnąć w mediach, ale o długofalowy wpływ na świadomość ludzi. Choćby podczas zakupu roweru, gdzie można podać już jasną informację, że kask jest prawnie wymagany dla określonej grupy wiekowej. 

 

Oczywiście, że prędkość ma znaczenie. Nie we wszystkich przypadkach, ale ma. Jak sam napisałeś, większość uderzeń nie jest "z baranka", ale się takie zdarzają. Jesteś w stanie przewidzieć jak upadniesz? Co do wysokości, wiele zależy od pozycji na rowerze, przykładowo moja dziewczyna na zwykłym crossie jest trochę wyższa niż na stojąco. Bo taka pozycja jej odpowiada, w takiej się czuje komfortowo. Tym niemniej masz rację, nieprecyzyjne uogólnienie z mojej strony. Nie zgadzam się za to, że czasu reakcji nie warto rozpatrywać. Zwłaszcza w kontekście prędkości z jaką się poruszasz.

 

Co do nawierzchni, nie wiem z jakiego powodu negujesz fakt, że będzie miała ona większy wpływ na rowerzystę/hulajnogę niż na pieszego. Choćby z racji prędkości i stabilności. Sam sobie odpowiadasz, wymagana jest tutaj większa uwaga, dochodzi kwestia "sprzętowa", zbyt duża wiara we własne umiejętności, a to tylko argumenty za tym, że rower/hulajnoga są mniej bezpieczne i zrównywanie ich z pieszymi mija się z celem. Po co tak przekręcać kota ogonem i dorabiać ideologię do prostej sprawy?

 

To jest właśnie część edukacji, która powinna zaczynać się jak tylko dziecko wchodzi na rower. Ma to kluczowe znaczenie w tym wieku, bo tak jak napisałeś, dzieci "małpując" dorosłych czy swoich rówieśników, nieświadomie będą wyrabiać sobie przydatne nawyki. Dlatego jestem za tym aby świadomość zalet używania kasku zaszczepiać już u najmłodszych, bo to generalnie nikomu nie zaszkodzi. A w, miejmy nadzieję bardzo rzadkich sytuacjach, może uratować zdrowie lub życie. Wraz ze sposobem jego właściwego doboru i zakładania, to wszystko powinno iść ze sobą w parze. 

 

 

 

 

[Vulc 2 277]

150-300W i akcenty w okolicach 500W, to nie są już przeciętne wartości, nawet dla zadanej kadencji.

 

[ernorator 156]

Pytanie co to w tym wypadku to interwał ;p Bo i 1200w widziałem jak całe ciało pedałuje ale to 10-15s

[Bono_UG 322]

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Jak inaczej chcesz ludzi przekonać?

A skąd założenie że chcę?

Generalnie nie moja głowa - nie mój ból. Przekazać za, przekazać przeciw, decyzja czy założyć nie należy do nas. Siłowe próby przekonania, wręcz zmuszanie do zakładania nie są właściwą metodą.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nadal więc uważam, że jest to cena warta zapłacenia.

I to jest twoja indywidualna decyzja, dlaczego zatem zabierać to prawo wyboru innym?
Kask to ochrona osobista, poza jakimiś kompletnie skrajnymi przypadkami, brak kasku u innych nie wpływa jakkolwiek na mnie.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nie chodzi też tutaj o wprowadzanie samego przepisu, żeby błysnąć w mediach, ale o długofalowy wpływ na świadomość ludzi.

Ile czasu mamy obowiązek zapinania pasów, ile obowiązkowy kask na motocyklach, skuterach?

Jakoś nie widać, żeby przeciwnicy zapinania pasów znikali, nadal jest masa argumentów, że są niewygodne, że w razie co nie ma jak się wydostać. Jakoś nakaz nie poprawił świadomości jak te pasy działają, ze chronią nie tylko zapinającego ale też współpasażerów, a nawet pośrednio innych uczestników ruchu (jak kierowca przy drobnej stłuczce zjedzie z fotela, to może kompletnie stracić panowanie nad samochodem i wyrządzić jeszcze większe szkody).

Niby praktycznie wszyscy na motorach i skuterach jeżdżą w kaskach ale nie widzę, żeby to podniosło ogólną świadomość jak się sensownie ubrać, że to nie tyko wymagany kask ale też reszta stroju. Jeżeli ktoś nie został nauczony przez bardziej doświadczonych, nie dostał tej wiedzy, to prawo go tego nie nauczy.

 

Przykłady ze świata BHP można mnożyć, choć tutaj wymogi prawne mają większy sens, bo to bat na pracodawców niedbających o bezpieczeństwo.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Oczywiście, że prędkość ma znaczenie.

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Nie zgadzam się za to, że czasu reakcji nie warto rozpatrywać. Zwłaszcza w kontekście prędkości z jaką się poruszasz.

Chyba o innym czasie reakcji myślisz. Mi chodzi o moment kiedy już tracisz równowagę, zaczynasz upadać i musisz zareagować.

Tutaj nie ma reguły jak szybko dany przypadek zachodzi, ile tego czasu na reakcję obronna będziesz miał i jest to prawdziwe zarówno na rowerze, jak i na piechotę, dlatego nie ma sensu porównywać. Nie ma tutaj zależności, że na rowerze nigdy nie ma czasu na reakcję, a na piechotę zawsze jest.

W dniu 26.07.2025 o 17:45, Vulc napisał(a):

Co do nawierzchni, nie wiem z jakiego powodu negujesz fakt, że będzie miała ona większy wpływ na rowerzystę/hulajnogę niż na pieszego. Choćby z racji prędkości i stabilności. Sam sobie odpowiadasz, wymagana jest tutaj większa uwaga, dochodzi kwestia "sprzętowa", zbyt duża wiara we własne umiejętności, a to tylko argumenty za tym, że rower/hulajnoga są mniej bezpieczne i zrównywanie ich z pieszymi mija się z celem. Po co tak przekręcać kota ogonem i dorabiać ideologię do prostej sprawy?

Przy normalnej jeździe rowerem szansa na wywrotkę z powodu poślizgu czy najechania na przeszkodę jest minimalne. Schody się zaczynają jak się zaczyna szaleć ale to już jazda wyczynowa, więc i naturalnie ryzyko rośnie.

Nie chodzi mi o zrównywanie, tylko pokazanie absurdu, że dana grupa jest stygmatyzowana niebezpieczeństwem, a inna równie narażona na wypadki nie.

I nie chodzi mi o przypadki samodzielnego wywrócenia się, a głównie o wypadki komunikacyjne, czyli interakcja z innymi uczestnikami ruchu. Możesz mieć najbardziej stabilną nawierzchnię i buty ale jak ktoś cię rozjedzie na przejściu, to co najwyżej z tych butów wyskoczysz.

Jest masa wypadków z udziałem pieszych, w wielu przypadkach kluczowe są obrażenia głowy, więc kask powinien spełnić swoją rolę. Dlaczego zatem nikt nie promuje zakładania kasków, nikt nawet nie próbuje myśleć o obowiązkowych?

 

W dniu 26.07.2025 o 17:51, lokiju napisał(a):

To bardzo długo trzymają ci te 8rz łańcuchy. Ja obojętnie czy miałem 8rz albo czy mam teraz 9rz to tak max do 2 tys km łańcuch nadawał się do wymiany.

Kilka czynników:

- w mieszczuchu mają stosunkowo dobre warunki pracy, bo to napęd 1rz z przekładnią w piaście, więc jak się dobrze ustawi, to łańcuch idzie równolegle do zębatek; zębatki są grubsze i trwalsze, co też wpływa pozytywnie na łańcuchy
- w mieszczuchu są jeżdżone do zajechania, aż zacznie przeskakiwać na tyle mocno że nie da się sensownie jechać, nie bawię się w żadne przymiary itp. metody (poprzedni skończył się jak zaczął gubić tulejki, tak były zjechane)
- generalnie nie mam ciężkiej nogi

W dniu 27.07.2025 o 11:23, lokiju napisał(a):

Dopiero od tego roku jeżdżę więcej a mam plan skoczyć na zachód Europy na jakieś większe górki. Tam to jednak trochę tych W trzeba pompować i mieć odpowiednią wytrzymałość by się przyjemnie podjeżdżało. 

Ze swojego doświadczenia, to w Kotlinie Kłodzkiej mniej cisnę niż u nas w TPK. Po prostu mając do wjechania 300-400m nie ma sensu się spalać, tak jak na naszych 20-30m, pod górę jedzie się np. 1h a nie 5min.

[Vulc 2 277]

23 minuty temu, Bono_UG napisał(a):

A skąd założenie że chcę?

Generalnie nie moja głowa - nie mój ból. Przekazać za, przekazać przeciw, decyzja czy założyć nie należy do nas. Siłowe próby przekonania, wręcz zmuszanie do zakładania nie są właściwą metodą. I to jest twoja indywidualna decyzja, dlaczego zatem zabierać to prawo wyboru innym?
Kask to ochrona osobista, poza jakimiś kompletnie skrajnymi przypadkami, brak kasku u innych nie wpływa jakkolwiek na mnie.

Ile czasu mamy obowiązek zapinania pasów, ile obowiązkowy kask na motocyklach, skuterach?

Jakoś nie widać, żeby przeciwnicy zapinania pasów znikali, nadal jest masa argumentów, że są niewygodne, że w razie co nie ma jak się wydostać. Jakoś nakaz nie poprawił świadomości jak te pasy działają, ze chronią nie tylko zapinającego ale też współpasażerów, a nawet pośrednio innych uczestników ruchu (jak kierowca przy drobnej stłuczce zjedzie z fotela, to może kompletnie stracić panowanie nad samochodem i wyrządzić jeszcze większe szkody).

Niby praktycznie wszyscy na motorach i skuterach jeżdżą w kaskach ale nie widzę, żeby to podniosło ogólną świadomość jak się sensownie ubrać, że to nie tyko wymagany kask ale też reszta stroju. Jeżeli ktoś nie został nauczony przez bardziej doświadczonych, nie dostał tej wiedzy, to prawo go tego nie nauczy.

 

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

 

Chyba o innym czasie reakcji myślisz. Mi chodzi o moment kiedy już tracisz równowagę, zaczynasz upadać i musisz zareagować.

Tutaj nie ma reguły jak szybko dany przypadek zachodzi, ile tego czasu na reakcję obronna będziesz miał i jest to prawdziwe zarówno na rowerze, jak i na piechotę, dlatego nie ma sensu porównywać. Nie ma tutaj zależności, że na rowerze nigdy nie ma czasu na reakcję, a na piechotę zawsze jest.

 

Przy normalnej jeździe rowerem szansa na wywrotkę z powodu poślizgu czy najechania na przeszkodę jest minimalne. Schody się zaczynają jak się zaczyna szaleć ale to już jazda wyczynowa, więc i naturalnie ryzyko rośnie.

 

Nie chodzi mi o zrównywanie, tylko pokazanie absurdu, że dana grupa jest stygmatyzowana niebezpieczeństwem, a inna równie narażona na wypadki nie.

 

Kilka czynników:

- w mieszczuchu mają stosunkowo dobre warunki pracy, bo to napęd 1rz z przekładnią w piaście, więc jak się dobrze ustawi, to łańcuch idzie równolegle do zębatek; zębatki są grubsze i trwalsze, co też wpływa pozytywnie na łańcuchy
- w mieszczuchu są jeżdżone do zajechania, aż zacznie przeskakiwać na tyle mocno że nie da się sensownie jechać, nie bawię się w żadne przymiary itp. metody (poprzedni skończył się jak zaczął gubić tulejki, tak były zjechane)
- generalnie nie mam ciężkiej nogi

Ze swojego doświadczenia, to w Kotlinie Kłodzkiej mniej cisnę niż u nas w TPK. Po prostu mając do wjechania 300-400m nie ma sensu się spalać, tak jak na naszych 20-30m, pod górę jedzie się np. 1h a nie 5min.

Ja natomiast nie mam nic przeciwko, bo jak już nie raz było wspominane, zmuszania żadnego i tak tutaj nie będzie. Podobnie jak siłowych prób, mocno koloryzujesz w tym momencie. Przepis po prostu przez lata będzie się utrwalać w świadomości ludzi. Nie czuję akurat w tym wypadku żadnej odgórnej presji, bo dla mnie jest to kwestia czysto zdroworozsądkowa. Jak ktoś nie będzie chciał, to i tak nie będzie kasku nosić, nikła szansa jest na to, że spotkają go z tego powodu jakieś konsekwencje. Ewidentnie nie dojdziemy do porozumienia na tym gruncie. 

 

Nie bardzo rozumiem, uważasz, że wyższa prędkość przy upadku, na przykład przy centralnym uderzeniu głową w jakiś obiekt, nie zwiększa siły uderzenia, a co za tym idzie - ewentualnych obrażeń? 

 

Tak, miałem na myśli czas reakcji na nieprzewidziane wydarzenia, na przykład wybiegające zwierzę, pieszy, samochód, etc. Tutaj zdecydowanie jest dość oczywista zależność. O ironio, nawet naturalna reakcja, czyli zaciśnięcie obu hamulców, może się skończyć wywrotką. Akurat takiego zdarzenia byłem świadkiem lata temu - pani przeleciała przez kierownicę i wylądowała częściowo na plecach i głowie. 

 

Nie zgadzam się. Osoby nieobyte z rowerem potrafią się wywalić na przysłowiowej "prostej drodze", a wspominany był też brak wyobraźni u młodych ludzi, zwłaszcza na tych nieszczęsnych hulajnogach elektrycznych.

 

Absurdem jest dla mnie tutaj takie wyolbrzymianie, używanie zwrotów nieadekwatnych do sytuacji. Stygmatyzowanie, siłowe próby, zmuszanie, nie wiem na kogo ma to podziałać. Na mnie nie działa, bo kompletnie w ten sposób tego nie odbieram, nie widzę takiej rzeczywistości po wprowadzeniu tego przepisu. Sam wspominałeś o tym, że budowanie czegoś w oparciu o strach, niekoniecznie jest właściwym rozwiązaniem, a sam robisz w tym momencie to samo. I kompletnie nic co napiszesz, nie sprawi że zmienię w tej kwestii swoje zdanie. Jak wyżej, osiągnięcie konsensusu raczej nie jest opcją.

 

 

 

 

[Bono_UG 322]

Wprowadzanie prawa, które nie ma działać nic do świata nie wnosi.

Po pierwsze, jeżeli nie jest egzekwowane, to jak ma się utrwalać, jak ma istnieć w świadomości skoro nie działa, nie jest stosowane? Przecież masz wiele przykładów z życia jak to nie działa: limity prędkości, każdy wie swoje ile można, przepisy i znaki to tylko sugestia; jakikolwiek serwis aukcyjny, ogłoszeniowy z ofertą rowerów elektrycznych, ile z nich spełnia definicję, ma odpowiednią moc, napięcie, prędkość.

Po drugie, martwe prawo psuje porządek prawny, wprowadza bałagan, a przy okazji generuje koszty wytworzenia tego prawa. Jeżeli z założenia ma nie działać, to po co w ogóle je opracowywać?

 

Ciężko się dogadać w tym aspekcie skoro bałagan prawny ci nie wadzi, do tego masz życzeniowe podejście, że taki martwy przepis cokolwiek zmieni, poprawi.

Dla mnie to jest pudrowanie tematu, zamiatanie problemu pod dywan, plasterek na złamaną rękę. Próba załatania konsekwencji, a nie rozwiązanie źródła problemu, czyli przyczyn powstawania wypadków. O to właśnie się organizacje rowerowe burzą, że państwo nie podejmuje próby rozwiązywania przyczyn, a jedynie maskuje konsekwencje.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Nie bardzo rozumiem, uważasz, że wyższa prędkość przy upadku, na przykład przy centralnym uderzeniu głową w jakiś obiekt, nie zwiększa siły uderzenia, a co za tym idzie - ewentualnych obrażeń? 

Chyba już wcześniej dochodziliśmy do zrozumienia, że nie wszystkie wypadki to walenie z baranka w przeszkodę. Dlaczego zatem tylko na takim oczywistym przypadku chcesz się skupić?
Jak chcesz jakiś konkretny przypadek: jedziesz prostą drogą, wjeżdżasz w dziurę, strzela dętka/łamie się koło/skręca kierownica/cokolwiek innego, w konsekwencji rower staje, a ty lecisz przez kierownicę. Jak tutaj prędkość wpływa na siłę przy upadku?

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Tak, miałem na myśli czas reakcji na nieprzewidziane wydarzenia, na przykład wybiegające zwierzę, pieszy, samochód, etc. Tutaj zdecydowanie jest dość oczywista zależność. O ironio, nawet naturalna reakcja, czyli zaciśnięcie obu hamulców, może się skończyć wywrotką. Akurat takiego zdarzenia byłem świadkiem lata temu - pani przeleciała przez kierownicę i wylądowała częściowo na plecach i głowie.

Nie ma to znaczenia. Raz, że prędkość poruszania się jest "świadomie" podejmowanym ryzykiem, dwa jest masa innych czynników kompletnie nie związanych z takim czasem reakcji, wręcz rzeczami na który nie ma się wpływu.

Z prostych przykładów idziesz sobie spokojnie, a od tyłu ktoś cię taranuje rowerem, czy hulajnogą. Idziesz spokojnie po sklepie i podcina cię, bo na podłodze było coś rozlane i nie zauważyłeś.

Dlatego piszę, że nie ma sensu tak szacować ryzyka upadku, że rower szybszy to większe, a na piechotę wolniej to mniejsze, bo każdy przypadek jest inny. Są takie co pośrednio zależą od tej prędkości, a są całkowicie niezależne. W jednych i drugich może być rozbita głowa.

21 godzin temu, Vulc napisał(a):

Nie zgadzam się. Osoby nieobyte z rowerem potrafią się wywalić na przysłowiowej "prostej drodze", a wspominany był też brak wyobraźni u młodych ludzi, zwłaszcza na tych nieszczęsnych hulajnogach elektrycznych.

Opierając się na skrajnych przypadkach należałoby każdego odziać w strój maskotki Michelin, także w domu. Mało to było roztrzaskanych głów w łazienkach?

Tutaj chyba należałoby spojrzeć na ogół, choćby tak podstawową kwestię ile faktycznie jest tych rozbitych głów. Czy skala jest tak duża, że trzeba działać na poziomie zmian w prawie, czy może jednak marginalna i takie kwestie powinna drążyć edukacja?

 

Według mnie nie było tutaj żadnych merytorycznych podstaw do zmian w prawie, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Była za to biegunka po kilku nagłośnionych przypadkach przez media. Powinna być analiza jak takie obowiązki się sprawdziły, czy cokolwiek pomogły, czy nie.

Gdyby to była taka oczywista sprawa, to takie prawo byłoby już dawno wprowadzone, a nie mieliło się nie wiadomo ile czasu. Tak samo większość krajów by taki obowiązek wprowadziła, czy byłaby jakaś dyrektywa na poziomie unijnym. Ba, nie byłoby ograniczeń wiekowych, w końcu wszyscy te głowy rozbijają, a nie tylko dzieci.

Jak się popatrzy kto ma takie obowiązki, to najbardziej rowerowe kraje europy nie mają: Dania, Holandia, Niemcy. Są tak głupie te kraje i nie zdają sobie sprawy z niebezpieczeństwa jazdy rowerem, czy właśnie w pełni to rozumieją i zajęły się rozwiązywaniem problemów powstawania wypadków? Te kraje zjadły zęby na oszacowaniu ryzyka wypadku na rowerach i nie zanosi się, żeby zmieniły zdanie i chciały wprowadzać obowiązek kasków.

[Vulc 2 277]

1 godzinę temu, Bono_UG napisał(a):

Wprowadzanie prawa, które nie ma działać nic do świata nie wnosi.

Po pierwsze, jeżeli nie jest egzekwowane, to jak ma się utrwalać, jak ma istnieć w świadomości skoro nie działa, nie jest stosowane? Przecież masz wiele przykładów z życia jak to nie działa: limity prędkości, każdy wie swoje ile można, przepisy i znaki to tylko sugestia; jakikolwiek serwis aukcyjny, ogłoszeniowy z ofertą rowerów elektrycznych, ile z nich spełnia definicję, ma odpowiednią moc, napięcie, prędkość.

Po drugie, martwe prawo psuje porządek prawny, wprowadza bałagan, a przy okazji generuje koszty wytworzenia tego prawa. Jeżeli z założenia ma nie działać, to po co w ogóle je opracowywać?

 

Ciężko się dogadać w tym aspekcie skoro bałagan prawny ci nie wadzi, do tego masz życzeniowe podejście, że taki martwy przepis cokolwiek zmieni, poprawi.

Dla mnie to jest pudrowanie tematu, zamiatanie problemu pod dywan, plasterek na złamaną rękę. Próba załatania konsekwencji, a nie rozwiązanie źródła problemu, czyli przyczyn powstawania wypadków. O to właśnie się organizacje rowerowe burzą, że państwo nie podejmuje próby rozwiązywania przyczyn, a jedynie maskuje konsekwencje.

 

Chyba już wcześniej dochodziliśmy do zrozumienia, że nie wszystkie wypadki to walenie z baranka w przeszkodę. Dlaczego zatem tylko na takim oczywistym przypadku chcesz się skupić?
Jak chcesz jakiś konkretny przypadek: jedziesz prostą drogą, wjeżdżasz w dziurę, strzela dętka/łamie się koło/skręca kierownica/cokolwiek innego, w konsekwencji rower staje, a ty lecisz przez kierownicę. Jak tutaj prędkość wpływa na siłę przy upadku?

 

Nie ma to znaczenia. Raz, że prędkość poruszania się jest "świadomie" podejmowanym ryzykiem, dwa jest masa innych czynników kompletnie nie związanych z takim czasem reakcji, wręcz rzeczami na który nie ma się wpływu.

Z prostych przykładów idziesz sobie spokojnie, a od tyłu ktoś cię taranuje rowerem, czy hulajnogą. Idziesz spokojnie po sklepie i podcina cię, bo na podłodze było coś rozlane i nie zauważyłeś.

Dlatego piszę, że nie ma sensu tak szacować ryzyka upadku, że rower szybszy to większe, a na piechotę wolniej to mniejsze, bo każdy przypadek jest inny. Są takie co pośrednio zależą od tej prędkości, a są całkowicie niezależne. W jednych i drugich może być rozbita głowa.

Opierając się na skrajnych przypadkach należałoby każdego odziać w strój maskotki Michelin, także w domu. Mało to było roztrzaskanych głów w łazienkach?

Tutaj chyba należałoby spojrzeć na ogół, choćby tak podstawową kwestię ile faktycznie jest tych rozbitych głów. Czy skala jest tak duża, że trzeba działać na poziomie zmian w prawie, czy może jednak marginalna i takie kwestie powinna drążyć edukacja?

 

Według mnie nie było tutaj żadnych merytorycznych podstaw do zmian w prawie, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Była za to biegunka po kilku nagłośnionych przypadkach przez media. Powinna być analiza jak takie obowiązki się sprawdziły, czy cokolwiek pomogły, czy nie.

 

Będzie się utrwalać przez regularnie pojawiające się artykuły o obowiązkowym wyposażeniu w przypadku roweru, przez informowanie klientów w sklepie, że kask jest obowiązkowy dla określonej grupy wiekowej, przez kolejne kampanie medialne, gdzie siłą rzeczy również o tym się będzie mówić. Egzekwowane też się pojawi, ale raczej w niezbyt uciążliwej formie. O czym już wspominałem.

 

Jak bałagan prawny? Nieustannie podajesz jakieś absurdalne argumenty przeciwko sprawie w gruncie rzeczy bardzo prostej. Piszesz o pudrowaniu tematu, ale równocześnie nie proponujesz żadnej alternatywy na "rozwiązanie źródła problemu". A są nim bardzo często brak doświadczenia czy zwykła, młodzieńcza głupota. Powodzenia w próbie ich wyeliminowania. Zamiast więc rzucać po raz kolejny takimi banałami, zaproponuj w końcu coś innego.

 

No i nie doszliśmy najwyraźniej, bo zgodziłem jak najbardziej, że nie wszystkie wypadki takie są, ale podkreśliłem, że "takie się zdarzają". I tak, skupiam się na takich skrajnych przypadkach, z przyczyn oczywistych - mogą mieć najpoważniejsze konsekwencje. O czym mam pisać w tym kontekście? O niegroźnym upadku przy małej prędkości na trawie, gdzie bez większych problemów podpierasz się na rękach, a kask w ogóle nie bierze w nim udziału?

 

Ma znaczenie, więc możemy tak się kontrować do końca roku. Ty podajesz przykłady, kiedy znaczenia nie ma, ale są przypadki kiedy znaczenie ma, i takie przykłady podawałem. Przykład z byciem staranowanym od tyłu jest skrajnie bezsensowny, jaki to ma związek z czasem reakcji? Tutaj nie ma żadnej reakcji, bo "dowiadujesz się" o jej potrzebie najczęściej już po fakcie. Jeśli nagle z podwórza wyskakuje ci samochód, masz znacznie większą szansę zatrzymać się przed nim będąc na nogach, niż jadąc 15-20 km/h. Lub uniknąć upadku, niosącego większe bądź mniejsze konsekwencje. Ponownie dorabiasz ideologię do prostej kwestii. Świadomie podejmowane ryzyko? To tylko kolejny punkt za tym, aby jednak ten kask był.

 

Według mnie nie było tutaj żadnych, merytorycznych podstaw, aby w określonym zakresie tego nie zrobić, a na pewno nikt ich nie przedstawił. Było za to strasznie stygmatyzowaniem czy jakimiś siłowymi próbami. Z przymrużeniem oka na całą dyskusję:

 

Spoiler

 

 

 

 

Edytowane 29 Lipca 2025 przez Vulc

[Klakier1984 791]

W dniu 28.07.2025 o 18:11, Bono_UG napisał(a):

No to słucham, jak prędkość jazdy wpływa na siłę uderzenia podczas upadku.

 

Podążając za AI 

Cytat

Zwiększająca się prędkość jazdy znacząco wpływa na siłę uderzenia podczas upadku. Zgodnie z zasadami fizyki, siła uderzenia rośnie proporcjonalnie do kwadratu prędkości. Oznacza to, że podwojenie prędkości skutkuje czterokrotnym wzrostem siły uderzenia

 

[babayaga 151]

Przede wszystkim przy dużej prędkości po upadku nie zatrzymamy się szybko, a będziemy szlifować po asfalcie, aż np. głową zatrzymamy się na słupie, krawężniku, barierce albo innym stojącym obiekcie. Ja bym tam wolał mieć wtedy kask. Będę miał zdartą skórę na plerach, rękach, nogach, może złamaną łapę, ale będę żył. Natomiast bez kasku po zatrzymaniu się na słupie jestem roślinka albo dead. 

 

Znajomi których czasem zabieram na lekkie przejażdżki raz na miesiąc albo dwa też nie chcieli nosić kasków. Po obejrzeniu kilku filmików na sadistic z udziałem cyklistów już kask zakładają zawsze ;p.

Edytowane 29 Lipca 2025 przez babayaga

[DITMD 818]

Co tu dużo pisać, wystarczy wsiąść na rower i przejechać się jakąś trasą kolarską. Wszyscy jeżdżą w kaskach, a jak ktoś nie ma kasku, to jedzie po bułki do sklepu, na rowerze, którego napęd słychać, zanim go zobaczysz 

[Bono_UG 322]

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Będzie się utrwalać przez regularnie pojawiające się artykuły o obowiązkowym wyposażeniu w przypadku roweru, przez informowanie klientów w sklepie, że kask jest obowiązkowy dla określonej grupy wiekowej, przez kolejne kampanie medialne, gdzie siłą rzeczy również o tym się będzie mówić. Egzekwowane też się pojawi, ale raczej w niezbyt uciążliwej formie. O czym już wspominałem.

Nie będzie. Wyżej pisałem przykłady regulacji, które jakoś nie chcą się utrwalić i są nagminnie łamane, jakoś kampanii informacyjnych nie ma, a sprzedawcy nieoficjalnie jeszcze pomogą ze zdjęciem blokad prędkości lub wprost sprzedają odblokowane i podrasowane.

Z kaskami będzie tak samo, trochę potrąbią w mediach, potem temat ucichnie do kolejnego wypadku śmiertelnego. I tak w kółko jak z każdym tematem związanym z bezpieczeństwem na drogach.

 

Edukacja, kampanie informacyjne dadzą dużo więcej niż martwy przepis, byle były konsekwentne, a nie od przypadku do przypadku i na pałę.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Jak bałagan prawny? Nieustannie podajesz jakieś absurdalne argumenty przeciwko sprawie w gruncie rzeczy bardzo prostej. Piszesz o pudrowaniu tematu, ale równocześnie nie proponujesz żadnej alternatywy na "rozwiązanie źródła problemu". A są nim bardzo często brak doświadczenia czy zwykła, młodzieńcza głupota. Powodzenia w próbie ich wyeliminowania. Zamiast więc rzucać po raz kolejny takimi banałami, zaproponuj w końcu coś innego.

No normalnie bałagan. Jeżeli jest przepis, który wszyscy olewają, łącznie z tymi co mają pilnować jego przestrzegania, to taki przepis jest zbędny. Prawo swoje, życie swoje to jest właśnie bałagan, przyzwyczajanie, że przepisy to tylko sugestia. Mam cię za dorosłego, więc chyba rozumiesz do czego takie podejście prowadzi i nie muszę się rozpisywać?

 

Przecież pisałem.

Podstawa to egzekwowanie istniejących regulacji, w tym wypadku limitów prędkości, mocy itp. tych wszystkich elektrycznych wynalazków. Przecież te śmiertelne wypadki, w większości to właśnie kwestia zapieprzania ponad limit, przy przepisowych 20km/h trzeba mieć już ogromnego pecha, żeby się zabić, łatwiej opanować pojazd, więcej czasu na reakcję na sytuację na drodze.

Drugą rzeczą jaką podawałem, to po prostu limit wieku na jazdę z silnikiem. Zdaje się, że gdzieś to w mediach zaczyna się pojawiać i ma to dużo większy sens niż kaski, bo eliminują przyczynę, a nie tylko skutki części poważnych urazów. W tym materiale Uwaga z sąsiedniego tematu sensownie to pokazali, że wypadki komunikacyjne to przede wszystkim połamane kończyny i obrażenia wewnętrzne, urazy głowy nie są na szczycie i to ze wskazaniem na najczęstsze urazy w obrębie części twarzowej, szczęki, które standardowymi kaskami nie są osłonięte (ta ustawa to zdaje się, że nie nakazuje jazdy w pełnych kaskach).

 

Głębsze działania to generalnie egzekwowanie przepisów, edukacja i jeszcze raz edukacja (bez tego kultura na drogach nie poprawi się), ostatecznie odpowiednio budowana infrastruktura.

To są te 3 filary bezpieczeństwa o które trzeba zadbać i które są podstawą bezpiecznych dróg, a nie nakaz noszenia styropianu.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

O czym mam pisać w tym kontekście?

O fizyce upadku, jak się rozkładają siły itp.

Już o tym wspominałem, że testy są robione przy prędkości około 20km/h, bo to prędkość głowy spadającej z tych niecałych 2m. Najprościej jak się da - taka jest prędkość pionowa upadku i pod nią się projektuje kaski rowerowe, nie pod przywalenie z baranka.
Jak nie zapomnę to chyba odkurzę wiedzę z norm dla kasków, sposobów ich testowania itp. bo być może coś się przez ostatnią dekadę zmieniło (choć jak wczoraj zerknąłem na szybko to raczej nie).

 

Z tego co piszesz, to mam wrażenie, że patrzysz na uderzenie jakby zawsze się leciało na ścianę i wtedy faktycznie im wyższa prędkość, tym większe przeciążenie przy uderzeniu.

Tyle że większość upadków to uderzenie głową o ziemię i tutaj prędkość poruszania się nie ma kompletnie znaczenia na siłę tego uderzenia. Ma za to wpływ na powstające siły skrętne wynikające z tarcia o podłoże i tu standardowy kask ma negatywny wpływ, bo zwiększa średnicę głowy i daje większą dźwignię do skrętu (plastikowa "śliska" powłoka trochę kompensuje ale dopiero mips i podobne systemy robią to faktycznie dobrze). Te siły skrętne powodują zarówno obrażenia mózgu, jak i karku, są równie niebezpieczne co przywalenie na wprost, jeśli nie bardziej.

15 godzin temu, babayaga napisał(a):

Przede wszystkim przy dużej prędkości po upadku nie zatrzymamy się szybko, a będziemy szlifować po asfalcie, aż np. głową zatrzymamy się na słupie, krawężniku, barierce albo innym stojącym obiekcie.

W końcu ktoś zaczyna łapać.

Jedyny błąd, to większość takich upadków nie kończy się na przeszkodzie, bo tarcie o ziemię jest na tyle duże, że się wcześniej wyhamuje. Po prostu ani ubrania, ani skóra nie mają takiego poślizgu jak np. kombinezon motocyklowy. Prędkości też zazwyczaj nie są na tyle duże, żeby hamowanie trwało nie wiadomo ile. Wystarczy przejrzeć trochę wywrotek szosowców.

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Ma znaczenie, więc możemy tak się kontrować do końca roku. Ty podajesz przykłady, kiedy znaczenia nie ma, ale są przypadki kiedy znaczenie ma, i takie przykłady podawałem. Przykład z byciem staranowanym od tyłu jest skrajnie bezsensowny, jaki to ma związek z czasem reakcji? Tutaj nie ma żadnej reakcji, bo "dowiadujesz się" o jej potrzebie najczęściej już po fakcie. Jeśli nagle z podwórza wyskakuje ci samochód, masz znacznie większą szansę zatrzymać się przed nim będąc na nogach, niż jadąc 15-20 km/h. Lub uniknąć upadku, niosącego większe bądź mniejsze konsekwencje. Ponownie dorabiasz ideologię do prostej kwestii. Świadomie podejmowane ryzyko? To tylko kolejny punkt za tym, aby jednak ten kask był.

Jeszcze raz.

To co piszesz jest czasem reakcji na uniknięcie wypadku, co nie ma kompletnie znaczenia w kontekście tego czy kask pieszym potrzebny czy nie.

Mi chodzi o to jaki jest czas reakcji jak już się leci, na wystawienie rąk, zasłonięcie głowy, przekręcenie się, przeturlanie. Tutaj nie ważne czy idziesz, biegniesz, jedziesz rowerem, hulajnogą, na rolkach, generalnie czasu masz tyle samo i skutki przywalenia głową będą takie same.

 

Są sytuacje kiedy ma się jakiś wpływ, czas na uniknięcie ale też jest masa, gdzie nie ma się kompletnie, czy wręcz odruchowo jest się paraliżowanym. Tu tak samo nie ma znaczenia czy jedziesz rowerem, czy idziesz, bo nie masz wpływu na to że ktoś jedzie jak debil i cię potrąci.

Codziennie piesi giną na drogach i wiele tych zgonów można by uniknąć gdyby mieli kaski.

Dlatego jeszcze raz pytam, skąd tak twarde przekonanie, że ryzyko urazu głowy na rowerze jest tyle razy wyższe niż na piechotę, skoro mechanizm upadku jest w zasadzie ten sam, niezawinione ryzyko też. Mi wychodzi, że to kwestia czysto kulturowa, że utarło się, że rower jest niebezpieczny i nikt nie patrzy na fakty, statystyki, nie szacuje ryzyka. Jeszcze wyraźniej to widać jak się popatrzy na kulturę duńską, jak się zapyta dlaczego nie jeżdżą w kaskach, a tym bardziej nie chcą do tego zmuszać.

 

Tak już na marginesie, co sądzisz o kaskach do nauki chodzenia? Sensowne, czy absurd? Tylko z wyjaśnieniem dlaczego (dla mnie bzdura ale argumenty zostawię na potem).

18 godzin temu, Klakier1984 napisał(a):

Podążając za AI 

 

No to AI musi wrócić do szkoły, bo kompletnie nie rozumie zagadnienia. Szkolny wzór na prędkość końcową swobodnego upadku: sqrt(2g*h).

W kontekście kasków, głowa spada z wysokości niecałych 2m, tyle ile kto ma wzrostu +/- pozycja na rowerze, hulajnodze, wysokość butów. Czy się jedzie 10km/h, czy 50km/h to głowa spada z tej samej wysokości, więc siła uderzenia o podłoże jest taka sama.

15 godzin temu, DITMD napisał(a):

Co tu dużo pisać, wystarczy wsiąść na rower i przejechać się jakąś trasą kolarską. Wszyscy jeżdżą w kaskach, a jak ktoś nie ma kasku, to jedzie po bułki do sklepu, na rowerze, którego napęd słychać, zanim go zobaczysz 

I patrz pan, nikt ich do tego nie zmuszał, sami założyli, więc po co to ten nakaz wprowadzać?

O to się w tej dyskusji przede wszystkim rozchodzi.

[Vulc 2 277]

5 godzin temu, Bono_UG napisał(a):

Nie będzie. Wyżej pisałem przykłady regulacji, które jakoś nie chcą się utrwalić i są nagminnie łamane, jakoś kampanii informacyjnych nie ma, a sprzedawcy nieoficjalnie jeszcze pomogą ze zdjęciem blokad prędkości lub wprost sprzedają odblokowane i podrasowane.

Z kaskami będzie tak samo, trochę potrąbią w mediach, potem temat ucichnie do kolejnego wypadku śmiertelnego. I tak w kółko jak z każdym tematem związanym z bezpieczeństwem na drogach.

 

No normalnie bałagan. Jeżeli jest przepis, który wszyscy olewają, łącznie z tymi co mają pilnować jego przestrzegania, to taki przepis jest zbędny. Prawo swoje, życie swoje to jest właśnie bałagan, przyzwyczajanie, że przepisy to tylko sugestia. Mam cię za dorosłego, więc chyba rozumiesz do czego takie podejście prowadzi i nie muszę się rozpisywać?

 

Przecież pisałem.

Podstawa to egzekwowanie istniejących regulacji, w tym wypadku limitów prędkości, mocy itp. tych wszystkich elektrycznych wynalazków. Przecież te śmiertelne wypadki, w większości to właśnie kwestia zapieprzania ponad limit, przy przepisowych 20km/h trzeba mieć już ogromnego pecha, żeby się zabić, łatwiej opanować pojazd, więcej czasu na reakcję na sytuację na drodze.

Drugą rzeczą jaką podawałem, to po prostu limit wieku na jazdę z silnikiem. Zdaje się, że gdzieś to w mediach zaczyna się pojawiać i ma to dużo większy sens niż kaski, bo eliminują przyczynę, a nie tylko skutki części poważnych urazów. W tym materiale Uwaga z sąsiedniego tematu sensownie to pokazali, że wypadki komunikacyjne to przede wszystkim połamane kończyny i obrażenia wewnętrzne, urazy głowy nie są na szczycie i to ze wskazaniem na najczęstsze urazy w obrębie części twarzowej, szczęki, które standardowymi kaskami nie są osłonięte (ta ustawa to zdaje się, że nie nakazuje jazdy w pełnych kaskach).

 

Z tego co piszesz, to mam wrażenie, że patrzysz na uderzenie jakby zawsze się leciało na ścianę i wtedy faktycznie im wyższa prędkość, tym większe przeciążenie przy uderzeniu.

Tyle że większość upadków to uderzenie głową o ziemię i tutaj prędkość poruszania się nie ma kompletnie znaczenia na siłę tego uderzenia. Ma za to wpływ na powstające siły skrętne wynikające z tarcia o podłoże i tu standardowy kask ma negatywny wpływ, bo zwiększa średnicę głowy i daje większą dźwignię do skrętu (plastikowa "śliska" powłoka trochę kompensuje ale dopiero mips i podobne systemy robią to faktycznie dobrze). Te siły skrętne powodują zarówno obrażenia mózgu, jak i karku, są równie niebezpieczne co przywalenie na wprost, jeśli nie bardziej.

 

To co piszesz jest czasem reakcji na uniknięcie wypadku, co nie ma kompletnie znaczenia w kontekście tego czy kask pieszym potrzebny czy nie.

Mi chodzi o to jaki jest czas reakcji jak już się leci, na wystawienie rąk, zasłonięcie głowy, przekręcenie się, przeturlanie. Tutaj nie ważne czy idziesz, biegniesz, jedziesz rowerem, hulajnogą, na rolkach, generalnie czasu masz tyle samo i skutki przywalenia głową będą takie same.

 

Dlatego jeszcze raz pytam, skąd tak twarde przekonanie, że ryzyko urazu głowy na rowerze jest tyle razy wyższe niż na piechotę, skoro mechanizm upadku jest w zasadzie ten sam, niezawinione ryzyko też. Mi wychodzi, że to kwestia czysto kulturowa, że utarło się, że rower jest niebezpieczny i nikt nie patrzy na fakty, statystyki, nie szacuje ryzyka. 

 

Tak już na marginesie, co sądzisz o kaskach do nauki chodzenia? Sensowne, czy absurd? Tylko z wyjaśnieniem dlaczego (dla mnie bzdura ale argumenty zostawię na potem).

Jest różnica między nie będzie się utrwalać, a będzie się utrwalać, ale będzie też nagminne łamane. Tego nie da się w żaden sposób przeskoczyć. Ja więc uważam, że taka próba ma sens i przede wszystkim nikomu nie zaszkodzi. A jeśli pomoże ochronić kilka głów, to tym lepiej.

 

Jest mnóstwo przepisów ignorowanych przez ludzi, a przecież u podstaw sensownych, choćby kwestia oświetlenia w rowerze. Pisałem też wielokrotnie, że egzekwować takie prawo można i pewnie na początku tak właśnie by to wyglądało, aby wzmocnić przekaz. Ciężko spodziewać się jednak masowych zatrzymań 10-latków bez kasków. Nie, nie uważam, że spowoduje to jakikolwiek bałagan, bo sam przepis jest jasny i zrozumiały. Tak jak setki innych przepisów, których się nie respektuje, bo ludzie wiedzą lepiej. Daruj sobie więc rozpisywanie się, a tym bardziej płytkie przytyki o wieku. 

 

Tak, pisałeś. Rzucasz, edukacją, edukacją i jeszcze raz edukacją, czyli samymi ogólnikami. Zresztą wspominałem (nie raz...), że sam przepis - w połączeniu właśnie z edukacją - miałby moim zdaniem większą siłę przebicia. I tyle. Możesz teraz napisać po raz szósty, że się z tym nie zgadzasz. Nie mam zamiaru po raz szósty się powtarzać. Dla mnie zwykła edukacja bez tego elementu, zwyczajnie się nie sprawdza. Limit wieku na jazdę z silnikiem czy infrastruktura, to jak najbardziej ma sens. Tylko patrząc choćby na infrastrukturę rowerową w mojej okolicy, której z przyczyn niezależnych nikt raczej nie przeorganizuje, tylko uzasadnia ona potrzebę jazdy w kasku.

 

Masz takie wrażenie, bo widocznie nie potrafisz przeczytać prostego fragmentu ze zrozumieniem.

 

No i nie doszliśmy najwyraźniej, bo zgodziłem jak najbardziej, że nie wszystkie wypadki takie są, ale podkreśliłem, że "takie się zdarzają".

 

Oczywiście, że prędkość ma znaczenie. Nie we wszystkich przypadkach, ale ma. Jak sam napisałeś, większość uderzeń nie jest "z baranka", ale się takie zdarzają. Jesteś w stanie przewidzieć jak upadniesz?

 

Co dokładnie jest tutaj niezrozumiałego? Pisanie więc, że prędkość nie ma znaczenia jest, łagodnie mówiąc, mocno nieprecyzyjne. Mówiąc wprost, jest bzdurą. Możesz nadal lawirować wokół tego faktu tak długo jak tylko masz ochotę. Podobnie jak wyżej, nie mam zamiaru powtarzać się po raz wtóry w tak prostej kwestii.

 

Jeszcze raz zatem, czas reakcji:

 

Tak, miałem na myśli czas reakcji na nieprzewidziane wydarzenia, na przykład wybiegające zwierzę, pieszy, samochód, etc.

 

O tym pisałem i w kontekście mojej początkowej wypowiedzi, nie ma żadnego znaczenia o jakim czasie reakcji piszesz Ty. Ponownie, lawirowanie i odwracanie kota ogonem. 

 

Dlaczego tak uważam? W swoim życiu upadałem dużo częściej na rowerze niż na piechotę (sumarycznie, pieszo poruszam się znacznie częściej), a nie uważam się za "jednośladowego szaleńca" i nawet nie wliczam w to zawodów rowerowych, w których biorę udział. Zostałem lekko potrącony przez samochód na przejeździe rowerowym. Byłem świadkiem dwóch nieprzyjemnych upadków na rowerze. Pracowałem kiedyś z osobą, która straciła córkę w bardzo "niefortunnym" wypadku rowerowym. Przykłady anegdotyczne? Jak najbardziej, ale nie mając bardzo precyzyjnych statystyk, są to odpowiedzi na Twoje pytanie dlaczego tak uważam. Przy czym zwrot "tyle razy wyższe" jest wyolbrzymieniem. Po prostu wyższe, celowo nikt chyba nie operuje w tej dyskusji cyframi. Podobnież pisanie "rower jest niebezpieczny", to płytkie przekłamanie, bo takie stwierdzenie tutaj nie padło. Na pewno nie z moich "ust". Mimo tego regularnie rzucasz podobnymi tekstami, mającymi w założeniu wzmocnić przekaz, bo innego celu w tym nie widzę.

 

Kaski do nauki chodzenia? Zbędne, wręcz szkodliwe. Dziecko, w tak wczesnym okresie swojego życia, musi się uczyć określonych odruchów, koordynacji, balansu ciałem, częścią tego są też upadki. Całość odbywa się najczęściej w bezpiecznym, kontrolowanym środowisku, pod okiem rodziców, a ewentualne upadki mają znacznie łagodniejsze skutki. Związek z omawianym tematem bliski zeru. 

 

Runda bonusowa, bo jak wiadomo lubisz ściany tekstu:

 

Spoiler

 

 

Tak całkiem bez złośliwości, te AI też do szkoły? W zasadzie każde, w które można wpisać "czy się jedzie 10km/h, czy 50km/h to głowa spada z tej samej wysokości, więc siła uderzenia o podłoże jest taka sama."?

Edytowane 30 Lipca 2025 przez Vulc

[Bono_UG 322]

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Dla mnie zwykła edukacja bez tego elementu, zwyczajnie się nie sprawdza.

No to krótko - jakim cudem bez tego nakazu prawnego, odsetek ludzi jeżdżących w kaskach przez ostatnie 10 lat u nas wzrósł?
Jeżeli to nie jest efekt edukacji, to czego?

20 godzin temu, Vulc napisał(a):

Tak całkiem bez złośliwości, te AI też do szkoły?

Oczywiście że tak, bo pisze bzdury przez mocne uproszczenie sprawy (jak przy większości pytań jak się nie doprecyzuje i nie dociśnie, to nie wyrocznie, żeby ślepo ufać). Operuje wyłącznie na wartościach skalarnych, gdy prędkość, pęd, siły są wartościami wektorowymi, mają nie tylko wartość ale i kierunek, zwrot.

Bot sobie swobodnie sumuje prędkości/pędy pionowe z poziomymi i twierdzi, że obie składowe jednakowo się rozpraszają w momencie upadku.

 

Tak jak pisałem, to trzeba rozpatrywać oddzielnie.

Ze składowej pionowej masz siłę uderzenia o podłoże, to ona spowoduje odkształcenie czy nawet pęknięcie kasku.
Składowa pozioma rozprasza się przez tarcie o podłoże, to nie jest uderzenie, tu powstają siły skrętne, ciepło.

 

Jak chcesz się pobawić to można poeksperymentować z jajkiem.
Pchniesz je po blacie, to się o ten blat nie rozbije, choćbyś to zrobił z całej siły (z umiarem, żeby w ręce i przy łapaniu nie uszkodzić). Upuścisz z kilku cm i skorupka pęka.

21 godzin temu, Vulc napisał(a):

Przykłady anegdotyczne? Jak najbardziej, ale nie mając bardzo precyzyjnych statystyk, są to odpowiedzi na Twoje pytanie dlaczego tak uważam.

Nic nie mam do prywatnych przekonań o niebezpieczeństwie, to są indywidualne sprawy i podstawa do osobistego wyboru czy kask złożyć czy nie, czy zakładać swoim dzieciom, czy przekonywać rodzinę, znajomych.
Jednak jeżeli rozmawiamy o prawie, o sensowności jego wprowadzania bądź nie, to wypadałoby jednak opierać się na tych statystykach i faktach, a nie na osobistych emocjach.
Gdybym miał na swoich doświadczeniach, to najmocniej rozbitą głowę miałem w domu, łącznie z szyciem. Zatem chyba musiałbym optować za wprowadzeniem nakazu noszenia kasków w domu

 

Pisałem już, że skoro są kraje z nakazem, są kraje bez nakazu, to jest podstawa do analizy jak to wygląda u innych, co się zmieniło po wprowadzeniu nakazu. Czy to faktycznie przynosi dobre rezultaty, czy tylko pozorne, długofalowo, czy chwilowo. Do tego analiza ile jest wypadków danego typu, ile urazów głowy i jak ciężkich, szacunki na ile kaski i jakie by pomogły. Na koniec zważenie ile z tego będzie korzyści, a jakie będzie trzeba ponieść koszty.

To jest kultura i porządek prawny, tak działają cywilizowane kraje. Biegunka legislacyjna, bo media nagłośniły kilka spraw, to jest przeciwieństwo tego, robienie bałaganu dla korzyści politycznych, bo trzeźwego myślenia i faktycznej troski o bezpieczeństwo w tym nie ma.

 

Ja wolę się wzorować na krajach o wyższej kulturze na drogach, takich jak Niemcy, Holandia, Dania, gdzie działa się systemowo, a nie na łapu capu. Warto czerpać wiedzę i kulturę od najlepszych, przyjrzeć się dlaczego nie wprowadzają takiego obowiązku, dlaczego przeciętny rowerzysta nie rozważa zakładania.

 

21 godzin temu, Vulc napisał(a):

Kaski do nauki chodzenia? Zbędne, wręcz szkodliwe. Dziecko, w tak wczesnym okresie swojego życia, musi się uczyć określonych odruchów, koordynacji, balansu ciałem, częścią tego są też upadki. Całość odbywa się najczęściej w bezpiecznym, kontrolowanym środowisku, pod okiem rodziców, a ewentualne upadki mają znacznie łagodniejsze skutki. Związek z omawianym tematem bliski zeru.

No to w jednym się zgadzamy. Dodałbym jedynie, że ból rozbitej głowy jest potrzebnym czynnikiem nauki, że warto się bronić przed uderzaniami.

Związek jest, bo zwolennicy takich wynalazków podają identyczne argumenty jak w przypadku zwolenników kasków rowerowych, że trzeba chronić głowę dzieci, że zdarzają się wypadki, poważne urazy itd.

[Bono_UG 322]

Miałem pogrzebać w normach kasków.

W Europie obowiązuje EN 1078 i EN 1080 (dziecięce, ale praktycznie identyczna). Obecnie zdaje się że w wersji 2012 A1-2012 (nie znalazłem nowszej).

Link z którego korzystałem: https://www.aqjkfh.com/uploads/file/BS EN 1078-2012+A1-2012自行车.pdf

Jak ktoś nie ufa takiej randomowej stronie to trzeba szukać i dogrzebywać się do tekstu, bo niestety nie jest on łatwo dostępny, czy wręcz płatny. Ja szukałem po: "EN 1078" full text

 

Norma określa właściwości materiałów, pole widzenia, wytrzymałość mocowania i na starzenie, no i to o czym dyskutujemy czyli absorpcja uderzeń.

Tekst jest dosyć uproszczony, nie ma wielu szczegółów technicznych, w zasadzie zbiór założeń i sposobów testowania. Można wręcz powiedzieć, że zbyt prosty i dający zbyt dużą swobodę.

 

Sednem dla naszej dyskusji jest część o odporności na uderzenia:

Cytat

The helmet shall give protection to the forehead, rear, sides, temples and crown of the head.
When tested in accordance with 5.3 and 5.4 the peak acceleration shall not, for each impact, exceed 250 g for the velocity of 5,42 m/s on the flat anvil, and 4,57 m/s on the kerbstone anvil.

Czyli ma zapewniać ochronę przed poważnymi obrażeniami przy uderzeniu z prędkością 19,5km/h w płaską powierzchnię (czy to asfalt, czy ściana) lub 16,5 km/h w kant (krawężnik itp.).

To jest to minimum, które musi zostać spełnione żeby dopuścić do obrotu na terenie EU. Można zatem założyć że najtańsze konstrukcje dają tylko tyle.

Nie ma tutaj gwarancji, że przy większej prędkości kask spełni swoje zadanie. Zatem ten nakaz kasków nic nie zmieni, bo kto jeździ spokojnie to mało prawdopodobne, żeby się wyłożyć, a jak leje na normy to jedzie tymi elektrycznymi wynalazkami powyżej prędkości przewidzianymi dla kasków.

 

Snell B-90 w bardzo podobny sposób opisuje, choć nieco dokładniej definiuje warunki testów. Przyjmują 300g jako normę wytrzymałości: https://smf.org/standards/pdf/b90astd.pdf

Nowsza proponowana (nie wiem czy weszła) dodaje testy rotacyjne, czyli uderzenie w powierzchnię skośną. Normy na przeciążenie są bardziej restrykcyjne 243-275g w zależności od kształtu głowy manekina (być może typu kasku), prędkość też jest zróżnicowana, dodatkowo ze względu na powierzchnię uderzenia (zaokrąglona -> mniejsza). https://smf.org/standards/b/B2024 Draft_10k_V1_11-27-23.pdf

Jak ktoś chce więcej, to cały zestaw norm: https://smf.org/stds

 

Trochę jako ciekawostka norma na kaski DH - F1952-15 wcale nie zakłada dużo wyższych prędkości uderzenia, to nadal w granicach 22km/h: https://helmets.org/f1952standard.htm

 

 

Jeszcze ciekawostka o wadze kasków. Chciałem zerknąć na naklejki z normami i stary wydawał mi się jakiś ciężki w ręce.

Nowy na naklejce 330g, na wadze 350g.

Stary na naklejce 340g, na wadze 400g - nie dziwne że mi tak ciążył po przesiadce z jakiegoś ważącego <300g.

 

Nie lubię wrzucać filmów ale mimo wszytko warto poznać opinie z bardziej cywilizowanych krajów dlaczego nie używają kasków:

 

Kolejny, gdzie nie ze wszystkimi tezami się zgodzę ale pada tam kilka istotnych rzeczy:

- indywidualna ocena ryzyka, jeździsz po bezpiecznej okolicy, nieagresywnie to pewnie kask się nie przyda, jeździsz bardziej dynamicznie, w środowisku z większym ryzykiem to warto rozważyć kask

- była wrzutka o statystykach ryzyka urazów głowy ale trzeba by głębiej pogrzebać na ile wiarygodna, intro ironicznie obrazuje te ryzyka

 

 

To jest to na co zwracają uwagę organizacje rowerowe, że należy dążyć do ogólnego bezpieczeństwa na drogach, eliminować ryzyko wypadków, a nie walczyć z częścią skutków tych wypadków.

Nakaz kasków nie eliminuje braku uwagi, brawury. Jedynym działaniem jest edukacja i egzekwowanie poprawnego zachowania na drogach.

[babayaga 151]

Dla mnie takie filmiki to abstrakcja ;). Tzn te prędkości z jakimi jeżdżą ci ludzie. Wszystko zależy na jakim terenie się mieszka. U mnie o płaski teren ciężko. Albo zjazd albo podjazd. Ciężko przejechać 1km by nie trafić na choć jedeno nachylenie +6%, a takich +15% w odległości 20km od mojego domu jest sporo. Mieszkam niedaleko Jury. Więc nawet starsze osoby na składakach sprzed 30 lat jadą spokojnie +30km/h z takich zjazdów. Ja zjazdów nie lubię, nie mam techniki wejścia w zakręt, więc często hamulec w użyciu, a na każdym wyjściu na rower czy to spokojna jazda czy mocna, to prędkość max mam zawsze ponad 60km/h. Max jechałem 81 i to na gravelu jeszcze wtedy bez pozycji aero, a na stravie jak widzę ludzie tam mają po 96-98 km/h. Te górki nie są długie, często 200-700 metrów, ale wystarczy żeby się mocno rozpędzić nawet gdy się tego nie chce.

 

Jak ktoś sobie jedzie max 10km/h to kask mu się w zdecydowanej większości przypadków nie przyda, ale tu gdzie mieszkam to tak jeżdżą tylko pod górkę, albo na osiedlu po chodniku wokół bloku.

 

Ja na szczęście nie czuję kasku na głowie w ogóle. Łapię się na tym że go mam, gdy chcę się podrapać. Ale jestem przyzwyczajony, bo w robocie muszę nosić kask 8h. A ten na rower mam ponad 2x lżejszy i sporo wygodniejszy.

[Bono_UG 322]

I czy twoje warunki terenowe mają być podstawą do ogólnego nakazu kasków?

Zostawmy to każdemu do decyzji, a kilka rozwalonych głów przecież nas nie boli.

 

Te prędkości, to norma w miastach, czyli tam gdzie jeździ najwięcej ludzi i dochodzi do największej liczby wypadków.

U mnie w Gdańsku są górki i można bez wysiłku zjeżdżając z górnego tarasu osiągnąć 40-50km/h. Jednak większość ludzi i tak porusza się po płaskiej dolnej części miasta i jeżdżą przeważnie w granicach 20km/h.

52 minuty temu, babayaga napisał(a):

Ale jestem przyzwyczajony, bo w robocie muszę nosić kask 8h.

Chociaż jakiś sensowny, czy najzwyklejszy, najtańszy byle odhaczyć wymogi BHP?

U mnie czasami trzeba wejść na hale produkcyjną to dali wszystkim najtańsze co było typu plastikowy nocnik. 8h byłoby ciężko wysiedzieć.

[ernorator 156]

W dniu 24.07.2025 o 19:43, Vulc napisał(a):

Wiem, ale w tym terminie nie dam rady wygospodarować dwóch dni. Dwóch, bo nawet krótsza trasa, czyli 180 km/4k przewyższeń, to zdecydowanie za dużo dla mnie jak na jeden dzień. Ultra nigdy nie jeździłem, takie zawody wymagają trochę innego przygotowania, którego zwyczajnie nie mam. Dlatego na razie skupię się na zakresie 100-150.

Kurde, jak to Tobie napisałem to zacząłem myśleć (niepotrzebnie) i wymyśliłem tak, że się zapisałem.

 

Czego się nauczyłem:

1. gravel w górach nie ma nic wspólnego z gravelem gdzie indziej

2. nie lubię zjazdów szosą, nienawidzę zjazdów gravelowych

3. górskie podjazdy singlem na gravelu bolą x10 (Jagniątków)

4. pancerne Tufo Thundero HD 48 poddały się 4 razy. Zabranie 150ml mleka było dobrym posunięciem

 

Umarłem po 50 kilometrze. Potem jeszcze 50 km jechałem martwy i na pierwszym popasie dałem sobie spokój bo minęło 9h i do tego zanosiło się na deszcz. Zrobiłem 104km i 2050m w górę. Najbardziej bolały mnie dłonie i przedramiona od hamowania  Przepusty na zjazdach gruntowych zazwyczaj wystają więc do trzymania toru jazdy dochodzą bunny hopy co kilka metrów albo jazda ciągle na hamulcu bo wjazd na przepust 40km/h to zły pomysł. Na te 190km trzeba było zabrać zapasowe klocki hamulcowe, nawet na sucho. Oponę przednią przebiłem 3 razy (mleko sikało), tylną raz. Ruszyłem na trasę z ciśnieniem 1.7 przód i 2.0 tył, nie miałem nic do mierzenia ciśnienia w trasie ale przestały się dziurawić jak zeszło powietrze przez dziury a przód za 3 razem zupełnie spuściłem powietrze, dolałem mleka i pompką ręczną napompowałem ale tak na granicy komfortu. Na koniec miałem 1.0 przód i 1.5 tył. Podjazdy na drogach wysypanych żwirem, łupkami skalnymi itp. czasem są niewykonalne. Leżysz na kierownicy żeby nie lecieć na plecy to tylne koło nie łapie trakcji. Na trasie były dwie sekcje singlii, jedną zaliczyłem. Do Jagniątkowa (pasmo Olbrzymy) przyjeżdża się pozjeżdżać na singlach......ja podjeżdżałem...Wcześniej jeszcze zjechałem z Jakuszyc singlem ale to wyparłem. 

 

Bardzo się cieszę, że tam pojechałem. 

 

Tak, że jak ktoś chciał by spuścić sobie wpierdziel to polecam. Organizacja imprezy 5/5, obsługa 5/5, współzawodnicy 5/5. Widoki jak zawsze w izerach, niesamowite. 

 

Legendą zostanie dla mnie zawodnik, który na dystansie 350km rozwalił, przerzutkę. Pociągiem pojechał po drugą, wrócił, wymienił i pojechał dalej.

 

Odrodzenie

 

 

Nagroda pocieszenia

Edytowane 5 Sierpnia 2025 przez ernorator

[jagular 669]

No panowie, lowelek już z powrotem u mnie. Chyba najlepiej będzie rozpisać dramę chronologicznie:

Sobota: przy czyszczeniu łożysk zauważam Strasznie Podejrzaną Rysę na widelcu. Robię zdjęcia, wysyłam do Treka.
Poniedziałek: Trek odpowiada na maila, prosi o podrzucenie roweru do jednego z najbliższych sklepów/warsztatów z nimi współpracujących na inspekcję.
Wtorek: rower w sklepie, najbliższy termin na inspekcję: sobota.
Sobota: dostaję info że według mechaników w sklepie Strasznie Podejrzana Rysa to nie pęknięcie, ale profilaktycznie wysyłają zdjęcia do Treka.
Poniedziałek: Trek odpowiada na maila mechanikom że profilaktycznie wymienią widelec na nowy.
Piątek: widelec przybywa.
Sobota: mechanicy go wymieniają, rower do odbioru.

Ogólnie ocena dla Treka chyba bardzo, bardzo pozytywna, co?

[Wodzu 52]

A czy nowy widelec też ma rysę w tym miejscu?

[jagular 669]

Jeszcze nie sprawdzałem, zajrzę przy okazji montażu rowera (zdjąłem z niego wszystko co było moje w razie gdyby miał cały gdzieś tam jechać czy coś).

[babayaga 151]

Nice. Między innymi za takie coś człowiek dopłaca więcej, biorąc rower dobrej marki. To apropos często słyszanych tekstów, że dopłaca się za napis na ramie.

[jagular 669]

No, myślę że zachowali się elegancko. Przy okazji obejrzałem sobie na żywo Madone gen 8...ale toto jest wychudzone, delikatne! Wygląda jakby gen 7 się naoglądało Tiktoka i zachorowało na anoreksję. 2 lata temu płaski grubas był łareło. Nagle rok temu grubas schudł, stał się patyczakiem i dalej jest łareło? Producenci gonią własny ogon w wymyślaniu nowych modeli.

[lukadd 3 135]

U mnie maj i większość czerwca był super. Bardzo mało padało. Lipiec już faktycznie dość bidnie, ale teraz znowu ciepło i bez deszczu więc znowu się coś pojeździ.

[Lypton 997]

W piątek z żoną i naszymi Meridami Crossway 15, wybieramy się pociągiem do Nowego Targu na Velo Dunajec i Velo Czorsztyn. Pierwsza taka wyprawa. Do tej pory trasy okołowarszawskie. Życzcie powodzenia. 

Edytowane 6 Sierpnia 2025 przez Lypton